«Горизонт Путина уже виден. Что дальше?» — политолог о наивных надеждах в Украине и правителях России через 20 лет

Большие надежды, популизм и легкомысленные решения

Сразу после избрания Владимира Зеленского вы писали для нас колонку, что это – тяжелый мандат. Да, быть президентом Украины когда против нее еще и воюет Россия, — время нелегкое. Но в чем основные сложности?

Три сложности. Первая – мандат очень тяжелый, потому что 73% — это очень много. Такие мандаты, как показала история политики, очень быстро разваливаются. Такую большую поддержку трудно удержать. Главная проблема в том, что если мандат начинает разваливаться быстрее, чем общество адаптируется к новой ситуации, то происходит довольно сильный раскол. Все-таки при всех недостатках правления в период Порошенко стоит сказать, что его политика была очень консервативной и не вела к такому катастрофическому расколу. Я сейчас не говорю о том, что Зеленский наверняка к этому приведет. Вовсе не обязательно.

Вторая сторона этого тяжелого мандата, о которой все говорят, то что тут есть самые разные ожидания, сошлись очень большие и в каком-то смысле действительно наивные надежды. В Украине было очень много избирателей, которые собирались голосовать за других кандидатов за 2-3 месяцев до выборов. Многие из них хотели голосовать за Порошенко или за кого-то еще, но в последние месяц-полтора они сделали выбор в пользу Зеленского. Не связывая себя очень глубоко с какой-то программой изменений.

Никаких особых реформ или глубоких перемен не только Зеленский, но и никто другой не может совершить в современном обществе, потому что есть очень много ограничений

Эти разные большие контингенты с совершенно разными ожиданиями, а может даже отдельные люди, могут разорвать ситуацию. Все видят эту опасность.

Третий момент, довольно сложный, заключен в следующем: говоря откровенно, никаких особых реформ или глубоких перемен не только Зеленский, но и никто другой не может совершить в современном обществе, потому что есть очень много ограничений. Ты должен ориентироваться на международные организации, на макроэкономику, в первую очередь на то, чтобы сохранить макроэкономику в порядке, иначе тебя очень быстро разорвет. Надо ориентироваться на большие социальные контингенты с их интересами. Обещать можно нечто радикальное, но осуществить его очень трудно. Здесь возникает такая же проблема: общество начинает ждать или во всяком случае звучат слова, связанные с этими ожиданиями, а в реальности происходит лишь только то, что могло происходить. Не больше.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

А где в этой истории «популизм» – самая обсуждаемая тема сегодня. Но на этих выборах популистом можно назвать буквально каждого: помимо экономических были и национал-консервативные популисты.

Я не сторонник того, чтобы называть Зеленского популистом. Его сейчас ставят в один ряд с другими европейскими политиками. Дело в том, что предвыборная кампания и сами выборы сейчас везде наполнены достаточно радикальными обещаниями. И так было всегда. Важно, что потом сделано, какой выбран курс. Мы пока еще не знаем, к чему приведет политика Зеленского и его администрации, какое у него будет правительство и что это будет за курс. Сказать, что он популист, пока нельзя. Я так считаю.

Одно дело — сказать, что мы проведем закон об импичменте или лишим депутатов неприкосновенности, или по-другому построим более радикальную борьбу с коррупцией. Но это понятно, это все говорится в ходе кампании, остальные тоже говорили много всего. После формирования правительства будет более-менее ясно.

Сразу же после выборов я говорила с вашим соотечественниками, в частности, с Петром Верзиловым – сооснователем проекта Медиазона, оппозиционным, антипутинским активистом. Петр был очень воодушевлен, был в штабе, потом приезжал на инаугурацию. Говорит: наконец-то политик нового поколения. Я переспросила: а Саакашвили разве тоже не был политиком нового поколения?

Образ Зеленского, мы говорим об образе, который сформировался по ходу избирательной кампании, – он несомненно воплощал не новое поколение политическое, а просто возрастное поколение новое. Все шутили: посмотрите, какой старый Лукашенко, Путин, и какой молодой Зеленский. Это факт. Действительно, на фоне стареющих автократов бывшего Советского Союза Зеленский резко вырвался вперед. Это его образ. Здесь возникает вопрос: чем он окажется? Я видел реакцию Петра Верзилова и его ожидания тоже. И Зеленский дал определенные надежды, он в общем говорил: я широко поддержу российскую оппозицию. Но если смотреть осторожно, то в первую очередь надо обратить внимание вот на что. У меня есть опасение, что в реальности курс Зеленского окажется даже радикальнее, чем курс Порошенко. Просто в результате того, что вокруг него образуются различные люди с разными энергичными программами. И очень трудно себе представить, в каком направлении что пойдет. И конфликтность будет нарастать. Это только опасение, может быть и нет.

Радикальнее в чем?

Если начать борьбу с коррупцией через посадки — это плохо. Вообще в Центральной и Восточной Европе, да и вообще на юге Европы, все это знают, вопрос не в том, чтобы посадить коррупционеров. Вопрос – понизить цену власти.

В Центральной и Восточной Европе, да и вообще на юге Европы, все это знают, вопрос не в том, чтобы посадить коррупционеров. Вопрос – понизить цену власти

Что такое цена власти? Человек на севере Европы приходит на выборную должность, от всего отказывается, ничего на этом не зарабатывает, действует строго в рамках общественной миссии. Но на юге Европы, это не только в России такая модель коррупционная, когда человек приходит ко власти, он непременно оказывается внутри очень большого мира коммуникаций, где все время перетекают деньги, ресурсы и так далее. И никто от этого не отказывается. Понизить цену власти – это очень большая и серьезная проблема, связанная с традициями. Это нельзя сделать за счет наказания или просто изменения законодательства. То же касается более качественного депутатского корпуса. Можно, конечно, ввести какие-то нормы, ограничивающие действия нынешнего, но это не изменяет политическую культуру в целом. В этом проблема. Иначе говоря, есть легкомысленные решения. Надо опасаться их, конечно. Популизм – это и будут эти легкомысленные решения.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

Что это за легкомысленные решения? Как мы их можем ощутить? Что может быть их знаком?

Например, пренебрежение какими-то уже сложившимися институтами, которые хорошо или плохо, но сформировались в Украине. Есть уже все и государственные, и общественные институции с определенной историей. Всегда возникает желание все реформировать, переломить, дать всему новому какой-то импульс. Но я бы считал, что Украина должна продолжать демократическое развитие медленным темпом, как ни странно. Быстрота сорвет шайбу. Украинское общество ведь внутренне не консервативно, оно очень лабильно, неимоверно эмоционально и подвижно. Оно очень быстро откликается на любую ошибку, промах. В России Путин неудачно провел пенсионную реформу и потерял доверие. Это всеми обсуждается: «Вот какая неудачная реформа». Общество слегка обрушилось под этой реформой. Здесь такая же история. Порошенковский период — общество может это не оценило или во всяком случае на последней фазе изменило это. Но если брать европейских наблюдателей, специалистов по макроэкономике, по реформированию, все видели, что Украина в это пятилетие прошла определенный шаг. Это обсуждалось, просто это вытеснялось. Реформа банковской системы, муниципального управление – это все начало формироваться. Этим надо дорожить. 

Путинизм против олигархата и нужна ли Украине нулевая декларация

Вы сказали, что одна из основных повесток в определенные годы – это антикоррупционная повестка. По-моему, мы забыли, что в 1994 году с антикоррупционной повесткой к власти пришел в Беларуси Лукашенко. Деолигархизация была повесткой Путина. Мне мало Зеленский напоминает и первого, и второго. Но эти вещи тоже стоит помнить. И нам всегда кажется, что сама антикоррупция не может быть идеей.

Я совершенно с этим согласен, потому что хорошо видно по всей политической карте Европы, да и не только Европы, а и стран Латинской Америки и Азии, что одно дело – пытаться реформировать органы власти так, чтобы изменить цену власти. А другое дело – публично бесконечно об этом заявлять. Вот здесь начинается реально популизм и притягивание к власти совсем не лучших людей. В такой ситуации почти всегда стягиваются к центру власти люди, которые готовы очень громко кричать и говорить. И это вообще одна из проблем ожиданий, связанных с Зеленским.

Я бы так это сформулировал: он пришел на волне очень больших честных чистых ожиданий. При этом все понимают, что в обществе такого типа и таких системах, как нынешняя украинская, президент не может действовать, не располагая ресурсами. Ближайшие друзья Зеленского скажут: мы хотим бороться со старыми кланами. Для этого нам нужны ресурсы. Соберем ресурсы. В каждый момент это будет выглядеть так, особенно мы, русские, этого опасаемся, зная путинизм, его историю. Он начинался именно с такой модели, чтобы победить старых олигархов, которые действительно воплощали худшие черты постсоветского периода, путинцам надо было получить ресурсы. И все соглашались с этим. Но потом выяснилось, что собрав ресурсы, эта группа оказалась еще опаснее для общества и государства, чем даже предыдущая. Это довольно тревожная вещь.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

У нас в Украине такая плюралистическая олигархия или олигархический плюрализм. Да, с одной стороны, месть — это вещь неправильная, когда ты приходишь к власти и мстишь бывшим олигархам. С другой, конечно просто хочется и справедливости, может стоит обнулить все. Это немножко странно, что они останутся при своем? Но это единственный способ договориться, потому что и так сложности, и так война. Сейчас в осиное гнездо влезть — это было бы очень рискованно. Например, для того же Порошенко в 2014 году. Понятное дело, что он не сделал этого, он просто договорился. Исходя из опыта Восточной Европы, Южной, не только России и Украины — действительно ли какой-то период, когда ты можешь позволить сделать нулевую декларацию и сказать: давай забудем, потому что если начнем мстить, то никогда не отомстим всем поровну и создадим что-то совершенно непонятное, и давайте смиримся, как с Рокфеллером: вы там наворовали, а теперь с нуля давайте хорошее делать. Где вы видите риски и где действительно нужно признать, а где нельзя признавать?

Это самый сложный вопрос, на него нет никакого простого и наивного ответа. Ясно, что никто из нас не может его дать. Вопрос о чем? О том, каким образом общество Южной Европы и Восточной Европы, где есть эта семейственность и цена государственной власти очень высока, как они могут перейти к модели северных обществ? Мы пока еще не знаем, у нас нет опыта такого переходи. Ни Греция, ни Италия, даже войдя в Евросоюз, в ситуацию больших технологических норм, норм власти, общих требований, требований в транспарентности, даже они сохранили такую модель перераспределения ресурсов через власть в значительной степени. И неважно, были там правые или левые правительства. Тем не менее, все это сохранилось.

Возможно, Украина вместе с центрально-европейскими странам, с Польшей, Чехией, пойдет через муниципальное самоуправление в первую очередь. Потому что муниципалы гораздо меньше в Европе коррумпированы

Всегда есть ожидание, что здесь будет какой-то прорыв, это страна, в которой случится прорыв. Нет, Украина ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не окажется страной, которая совершила революционный прорыв в деле борьбы с коррупцией. Возможно Украина вместе с центрально-европейскими странам, с Польшей, Чехией, пойдет через муниципальное самоуправление в первую очередь. Потому что муниципалы гораздо меньше в Европе коррумпированы. В конечном счете, я надеюсь, что лет через 20 возникнет такой климат, при котором люди, которые приходят на выборные должности, действительно говорят себе, что мы ничего не получим за 4-5 лет этой работы, я действительно пришел на это место только потому, что я хочу построить этот мост или здесь построить какой-то сквер, о котором все говорили 10 лет и до сих пор не могли это сделать. Вот что-то в этом роде.

Вы не вспомнили страны Балтии. Они северные или просто слишком маленькие для того, чтобы быть примером? Или все-таки у них тоже не совсем получилось?

Откровенно говоря, страны Балтии с одной стороны являются хорошим примером, потому что им удалось очень рано выскочить в Евросоюз. Но нельзя закрывать глаза на те коррупционные скандалы, которые там случаются, а они очень масштабные. Большая часть функционеров политических партий, насколько я понимаю, в странах Балтии избегает токсичных финансовых отношений. Стараются избегать во всяком случае. Поддерживают такую «немецкую норму», так сказать. Но там есть и вот эти масштабные очень нас огорчающие примеры, потому что, во-первых, филиалы крупных банков использовали для отмывания денег. Мы видим, что часть людей в странах Балтии, нельзя обвинять всех ни в коем случае, но они участвуют в бизнесе по обходу санкций, организуют различные транзакции через третьи страны. При том, что литовское правительство безукоризненно в этом отношении — оно поддерживает и определенные нормы, и демократию, и стоит на позициях ЕС. Но при этом все равно приходят сообщения, что литовские предприниматели с литовскими паспортами оказываются командирами больших наркопоставок через порты. Кто эти люди?

Старые ветераны политической Европы и Украина на контурной карте

Победная речь Зеленского, конечно, была очень короткой, и конечно, многие обратили внимание, на то, что он сказал: я обращаюсь к постсоветским странам — смотрите, это возможно. Потом очень быстро отреагировав на то, что Россия начала выдавать российские паспорта на Донбассе, он сказал: Россия — страна, где граждан могут задержать на несанкционированном митинге в то время, как мы готовы давать паспорта людям, которые борются за демократию в других тоталитарных странах. Это все-таки новое. Это то, о чем, возможно, немного мечтали сразу после Майдана, что вот Украина такая демократическая альтернатива на постсоветском пространстве. Как вы видите этот посыл?

В этом проблема – что у Зеленского явно 50/50. У него есть на 50% великолепные шансы, потому что он реально самый молодой парень среди всех этих окружающих ветеранов политической сцены, не только в бывшем СНГ, но и в центральной Европе тоже. Потому что у нас и в Польше находятся политические ветераны старшего поколения, которые все родились в 50-е годы. И, собственно говоря, во главе Чехии сейчас президент далеко не молодой, а просто откровенно старый. Иначе говоря, у него возникла великолепная ситуация демонстрации молодости и новой энергии. Ему нужно к этому собрать очень убедительную конструкцию. Конструкцию в парламенте, в правительстве, так, чтобы эта конструкция выглядела не как какая-то цыганщина, а как реальный выход на европейскую площадку какой-то молодой группы новых либералов. Такое бывало? Бывало.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

Все-таки, его знают и на что-то надеются за пределами Украины?

Я вижу, что судя по реакции экспертной среды в Европе, в разных странах, и по газетным публикациям хорошо видно, что все-таки победа телевизионного шоумена, причем так внезапно, что называется черт из табакерки, она, конечно, допустима для молодых демократий.

К сожалению, для европейских политиков Украина — пустое место на контурной карте. Привыкли видеть, что есть Польша. Привыкли видеть огромную и злодейскую Россию. Но очень слабо видели весь постсоветский период Украину как политический субъект

Но с точки зрения старой демократии это слишком неожиданно. И в этом хорошего ничего нет с точки зрения этого экспертного взгляда. Другое дело, что многие смотрят с интересом, потому что политическая линия, которую предлагал Порошенко, при том, что в ней было много правильного, очень хорошо были построены отношения дипломатические, в частности, СМИ очень разумно были построены, возможности были маленькие, но он постарался. Но ясно, что правление этой политики дальше действительно упиралось в какой-то тупик.

Очень слабое плечо запада, никто не хочет урегулирования этого конфликта и никто не хочет дальше влиять на Россию. К сожалению, это факт такой, для европейских политиков Украина — пустое место на контурной карте. Привыкли видеть, что есть Польша. Привыкли видеть эту огромную и злодейскую Россию. Но очень слабо видели весь постсоветский период Украину как такой политический субъект, ее место. И сейчас точно так же. Зеленский, возможно, даст этому какой-то новый импульс. Может быть это получится. Если это получится, то это будет очень хорошее продолжение истории после Майдана.

А что скажете о дебатах? Тут тоже есть разные взгляды. Люди говорили: боже мой, как стыдно, они на стадионе, это же какое-то шоу. Другие говорили: смотрите, народ приехал, американцы, японцы; вот вам культурная дипломатия, мы даже не могли мечтать, что на наши выборы кто-то обратит внимание, если бы они не были такими.

Мне это очень понравилось. Мне все понравилось. Во-первых, то, что Порошенко согласился и вышел. Хотя было ясно ему самому и его окружению, что он проигрывает неизбежно. К моменту дебатов социология не оставляла ему никаких надежд. Тем не менее, он решил выйти, показывая тем самым, что он сам является сторонником такой вот длинной скамейки украинских президентов — он на нее сядет, пусть продолжается политическая история. То есть должен быть переход, характерный для здоровой демократии. Вот не так, что молодой наглый Зеленский выигрывает, я не выхожу ни на какие дебаты, провались все оно, и мы находимся в состоянии войны. Нет, он выбрал такую позицию.

Все перед дебатами писали: Зеленский такой шоумен, он размажет Порошенко в ноль, над ним будут хохотать. Но Зеленский тоже выбрал довольно здравую позицию на этих дебатах. Он наоборот немножечко даже стал смягчать, не стал обострять, не стал выступать именно как популист. Это было очень заметно. Было видно, что они оба хотят привести дело к тому, что: ты выиграл, я проиграл, но давайте будем продолжать демократическое развитие. Это не игра с нулевой суммой, это самое главное. Самый главный ужас восточноевропейской политики — это игра с нулевой суммой. То есть вот, мы победили, все остальные сразу превращаются в каких-то изгоев, они должны покинуть страну или жить с ощущением, что у них отнимут капиталы. Это, конечно, плохо. Демократическое развитие должно это преодолеть, потому что ты проиграл, но ты остаешься.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

«Съеживающийся» Путин и политика образов

Представим себе такую сцену: приходит к Путину Зеленский или Вакарчук… Мы даже не могли о таком подумать несколько лет назад. Многие говорили до того, как Зеленский стал президентом, как он будет коммуницировать с Путиным? Ну, он клоун, актер. Потом была какая-то интрига. Гибридная война – вот вам гибридный ответ. Как вы можете сравнить этих двух лидеров — Зеленского и Путина? Это уже не теория.

Мне кажется, что Зеленский за время своей каденции ни разу не встретится с Путиным. Совершенно не видно, каким образом здесь может быть построен какой-то диалог. Путину этот диалог не нужен, и он очень ясно это подчеркивал все время. Ничего интересного Путину Зеленский предложить не может на рынке какого-то политического обмена. В свою очередь, Путин Зеленскому тоже ничего не может предложить из того, что Зеленский бы купил, если говорить, кто у кого что покупает. Путин, даже без всякого Зеленского, находится в целом в состоянии такого довольно сложного углубляющегося продолжающегося конфликта и такой игры в мире.

Путину Украина сейчас действительно менее интересна, чем его позиции в Африке и Азии, потому что туда движется его интерес, и он глобализирует свое присутствие — это факт. У Зеленского есть прекрасная возможность — он не может провести какой-то радикально новой политики, но зато действительно в борьбе может одержать победу, и очень крупную. Зеленскому, очевидно, стоит побороться за такую органическую, почти эстетическую симпатию разных людей в России и на Западе. Он не может изменить экономику Украины или создать какие-то новые радикальные рабочие места или усилить благосостояние, потому что это вообще очень тяжелая задача. Это не только он не может сделать.

Зеленской является такой довольно трикстерской, но интересной фигурой, которая может сильно понизить вот героический образ Путина на постсоветском пространстве

Но у него есть такой шанс, довольно интересный, на который многие сейчас смотрят и думают, что Путин очень сильная фигура, безусловно, и он как-то вкопался как пень. Его нельзя достать ни одним традиционным способом. Ни военной угрозой, ни каким-то дипломатическим давлением и так далее. Но несомненно бывают такие моменты в истории, когда все сохраняется, но вдруг начинает уменьшаться образ. Просто съеживается. Не потому что человек потерпел поражение какое-то значимое, а вдруг на фоне чего-то другого обаяние пропадает. Вот Зеленской является такой довольно трикстерской, но интересной фигурой, которая может сильно понизить героический образ Путина на постсоветском пространстве. Именно поэтому Петя Верзилов, который является человеком образа, с таким интересом на это смотрит. Те люди, которые занимаются не экономикой, а политикой образов, с интересом смотрят на нынешнюю ситуацию.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

На второй день после выборов в России, когда победил Путин, я говорила с Мишей Зыгарем в Москве. Обсуждали, чего ждать. Понятна была предыдущая фраза — нужно переизбраться на еще один срок. Миша тогда сказал: смотри, наверное полезут в интернет, потому что больше запретить уже нечего. Это единственная территория свободы, пойдут туда. Что и произошло. Началась история с Телеграмом, сейчас вот этот суверенный интернет. Мы немного оторвались, невнимательно следим за российской политикой, даже пенсионную реформу немного пропустили, не понимаем, насколько она серьезна и как повлияла на что-то.Что дальше? Что меняется в России?

Идет два процесса. Один процесс – это вся путинская элита, вся среда, включая губернаторов, Администрацию президента, Госдуму, все аппараты. Все приняли идею того, что надо создать большой класс чиновничества, который будет соответствовать определенным нормативам, и по этим нормативам все должны жить в ближайшие сто лет. То есть создать новую нормативную базу государства.

Это можно назвать проектом передачи власти от Путина к детям. В широком смысле «детям». Там поднялось целое поколение детей всех этих олигархов, путинских сотрудников и второго эшелона

Понятно, что горизонт Путина уже виден. А что дальше? Дальше все должно стоять как стояло, это, так сказать, правильная модернизированная бюрократия. В это все втянуты. Там новый конкурс молодых лидеров проходит, из всей провинции приезжают на гигантские фестивали какие-то молодые карьеристы, которые должны заявить свои проекты, потом им дают какие-то гранты. Это все такая большая, мощная программа. И в целом это можно назвать проектом передачи власти от Путина к детям. В широком смысле «детям». Там поднялось целое поколение детей всех этих олигархов, путинских сотрудников и второго эшелона. Это такой большой круг сорокалетних людей, которые должны принять на себя всю ответственность за себя лет через 10 и дальше ее тянуть. Это одна сторона. Это один процесс, он идет.

Второй процесс движет само общество. В целом российское общество стремится принять такую евразийскую форму. Несколько отличную от модели Казахстана или Сингапура, но примерно в эту сторону идет. Это общество, которое соответствует своему корпоративному государству. Хотя там существуют такие большие оазисы свободной журналистики, сайты сохраняются, или есть возможно какие-то формы общественной борьбы вокруг каких-то точечных застроек и так далее. Но в целом это общество застраивается под корпоративное государство. Все субъекты общественно-политические разошлись под сословия. То есть вот здесь у нас военные и связанное с ними, вот здесь целевой сектор – те, кто работает и их семьи, они присягают «императору», также есть работники образования и так далее. Это такие большие корпорации. Надо сказать, что и благотворительность у нас в России это не в таком смысле благотворительность, как на севере Европы, а корпоративные в значительной степени проекты, они привязаны к узкому кругу олигархов, с которым работают, а через них — к Путину, и все знают, что ты не можешь сделать большого проекта, если ты как-то не зашел на самый верх власти. Такие вот два процесса. Они создают себе государство, общество застраивается под него. Есть ли из этого какой-то обозримый выход в ближайшее время? Нет, на мой взгляд нет. Многие делали ставку и говорили: вот посмотрите, в городах-миллионниках формируется новый молодой класс, вот такой же, как мы здесь сидим, в креативной индустрии, это молодежь, у которой есть собственные ценности, она будет дальше сопротивляться удушающей атмосфере. Но это не совсем так пока.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

Я была на нескольких встречах, где были все эти аналитики, дипломаты, которые занимаются возможным решением военного конфликта. Не оппозиционные журналисты, независимые журналисты, а вот такие государственники. И украинские дипломаты, и эксперты обращали внимание, что вот сидят седовласые дипломаты, и с ними получается почему-то говорить, а вот с этими 25-летними — вообще никак, хотя вроде бы они Громыко не помнят, в Советском Союзе не жили, мои одногодки, в Европу ездят, выглядят прекрасно, английский хороший. Вот откуда они? И ты понимаешь, что это какое-то новое поколение, которое выросло в эпоху путинизма. И это не просто новое поколение. Мы всегда надеялись: вот эти все уйдут, и эти новые, креативные, какими-то будут другими. Что с этим делать? Действительно ли это так? Насколько их много? И что это тогда за идеология?

Это и есть главная проблема. Когда мы обращаем внимание на примеры гражданского сопротивления или просто на какие-то свободные формы в креативных индустриях, куда стягиваются молодые айтишники и прочие, мы видим круг размером с пятикопеечную монету, вокруг которого сформировался за последние 10-15 лет действительно удивительный по своему ментальному состоянию круг молодых людей. Они хорошо понимают правила государственной игры, именно в этом государстве. Они быстро усваивают самые дешевые формы аргументации и пропаганды. Они легко усвоили государственный язык сегрегации в отношении остальных народов. Ну, мол, мы такие хорошие, большой крупный народ с длинной церковной историей, с массой достижений, мы победили во всех войнах, в которых воевали. Они это все впитали. Это проблема, у которой нет решения, потому что это большие контингенты, которые будут дальше влиять. Их сознание будет определять на 20 лет российской истории вперед. Нельзя быть наивным и считать, что в результате какого-то неожиданного переворота Навальный пришел к власти и ударом ноги разметал полчище этих молодых карьеристов. Так не будет, потому что они уже все выросли и уже слегка сидят на своих маленьких стульях, и ждут, что получат доступ и к ресурсам. Они хорошо знают, что пользоваться ресурсами, которые есть в этой российской политической системе и обществе, можно, если ты занял такую правильную позицию. Ты можешь дождаться, тебя еще повысят, и тогда у тебя эта ресурсная база будет увеличиваться. Многие говорят: неужели они не осознают, что они потом все сядут? И прямо на их глазах, на глазах у этой молодежи действительно арестовывают каких-то полковников, у них вынимают миллионы долларов из квартир или дач и сажают их даже. Но это ничего не меняет, потому что риск поражения, довольно случайный, похожий на рулетку. Все же понимают, что человека наказывают не потому что он заслужил, а потому что упала монета. И поэтому именно этот пострадал, а остальные 10-15 продолжают дальше. Это очень похоже как модель на вот сталинскую систему управления. Люди в 1937 году вовсе не жили под таким страхом все, это не так было. Реально большие контингенты жизнерадостно участвовали в жизни. Им казалось: да, вот тут снаряд пролетел, но так жизнь устроена, вообще судьба играет человеком, и ты можешь оказаться жертвой. Ну что ж, Петя оказался жертвой, а я нет. Ну ладно. И все продолжается дальше, никаких выводов из этого не делается.

Научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова в Карловом университете Александр Морозов, Львов, 31 мая 2019 года Фото: Громадское

Дайте напоследок лучик света в этом мрачном туннеле. Понятное дело, многие украинцы, мне кажется, очень прагматично понимают, что какие-то вещи, связанные с войной и Крымом, могут быть решены только в демократической России. Какой она может быть, может ли она быть в обозримом будущем или нет?

Я думаю, что в каком-то далеком историческом горизонте между украинским и российским народами не может быть глубокого, тяжелого, необратимого конфликта. Такого, как сложился после распада Британской империи между Индией и Пакистаном на долгое время. Мне кажется, так быть не может. Это означает только одно — через какое-то время в отношении событий 2014 года это может сделать только Россия, только русские. Тут проблема в том, что украинцам тут некуда двинуться, потому что чем они виноваты? У них был просто правительственный кризис, не более того. Это всем было очевидно во всем мире. Сейчас, за эти 5 лет, которые прошли, как бы путинизм ни старался назвать это госпереворотом или гражданской войной, но в реальности ясно, что весь мир смотрел на эти события и видел, что это всего-навсего правительственный кризис, такие правительственные кризисы в Европе бывают через день, когда правительство уходит в отставку, а парламент расформировывается. Ничего особенно в этом нет. Русские должны через какое-то время как общество сказать себе, что такое восприятие этих событий было ошибочным. Когда это будет? Оно точно будет, потому что в такой длинной исторической перспективе никогда не удавалось настаивать на совершенно неадекватных интерпретациях. Даже в отношении более тяжелых исторических ситуаций. Вот если берем для примера Польшу и Германию — это ведь еще гораздо страшнее было в какой-то момент. Или даже если брать Германию и Францию — там такая история нанесения обиды и военного поражения, и при этом все равно история вернулась к тому, что между французами и немцами как народами нет никакого конфликта, нет противоречий. Вот такая моя надежда. Надеюсь, что она сбудется хотя бы до конца моей жизни.

Наталья Гуменюк

Громадское