Российская пропаганда сегодня такова, будто РФ сражается с марсианами

На сайте Главред состоялся чат с российским политологом, сотрудником Центра российских исследований Бориса Немцова (Карлов Университет, Прага) Александром Морозовым. Общаясь с читателями, он рассказал, чего ждать от будущей встречи в нормандском формате, когда и при каких условиях Донбасс и Крым могут вернуться в состав Украины, насколько действенны санкции Запада против России, а также насколько единодушно российские политики поддерживают агрессивную политику Кремля в отношении Украины.

Кроме того, политолог рассказал, может ли распасться Россия, каково значение Крымского моста для нее, а также что ждет имя Путина после смерти – забвение или превознесение.

Представляем стенограмму чата с Александром Морозовым.

Rondo: Почему вы уехали из России и рассчитываете ли еще туда вернуться (при каких условиях)?

Александр Морозов: Я уехал из России примерно так же, как известный кинодокументалист Виталий Манский, как известный российский музыкальный критик Артемий Троицкий… Мы все уехали из страны после 2014 года, потому что было ясно, что в России будут усиливаться милитаризм и атмосфера нагнетания ненависти, и это коснется детей. Было ясно, что в такой атмосфере будет трудно находиться, ведь придется постоянно пребывать в условиях какого-то тяжелого морального выбора. Безусловно, этого хотелось избежать.

Невозможно что-то прогнозировать относительно возвращения в Россию. Потому что на данный момент нет никаких признаков того, что ситуация в России будет улучшаться и события будут развиваться другим путем. Но, если вдруг станет известно, что в Москве есть какая-то реформистская группа наверху, которая собирается изменить что-то в путинизме в разумную сторону, тогда будет смысл вернуться и принять участие в качестве профессионалов в этих изменениях. Однако, когда таких тенденций нет, бесполезно двигаться против сильного ветра, что показывает история многих людей.

den_: Есть ли что-то в современной России, к чему вы не можете никак привыкнуть и что до сих пор вызывает у вас ужас?

Александр Морозов: Главный ужас у меня вызывает довольно-таки новое явление. Ему всего лет десять. Я говорю об абсолютной безнаказанности людей в погонах.

Одно дело, когда у вас на улицах – бандиты или криминальные круги. Вы понимаете, что это – отдельное от государства нечто. Даже если они влиятельны, то, в конце концов, они будут разгромлены. Если у вас экономические проблемы, вы можете их пережить, устроившись на две работы и приложив бо́льшую энергию. Если у вас есть какие-то другие проблемы, то вы видите их рациональное решение в каком-то горизонте.

Но совсем другое дело, когда вы чувствуете, что люди, которые призваны охранять государство и закон, полностью вышли из поддержания конституционных и моральных норм. Если они могут совершенно произвольно фабриковать дела против людей, если они могут любого человека подвергнуть насилию, и в обществе воцаряется страх перед этим, то к этому невозможно привыкнуть.

Это, на мой взгляд, является самой тяжелой чертой России.

danylo_kruk: Чи має шанси РФ зберегтися у сучасних кордонах у майбутньому, чи її розвал неминучий?

Александр Морозов: Об этом сегодня много спорят и говорят.

Думаю, что Советский Союз как бы не до конца распался. И все конфликты на территории бывшего Советского Союза – и те, в которых Россия принимала участие, и те, в которых она не участвовала, являются последствиями распада СССР, который, очевидно, не закончен. И то, что произошло с Крымом, и то, что произошло на Донбассе, если смотреть с исторической точки зрения, тоже является частью этого масштабного процесса.

Однажды я уже писал о том, что аннексия Крыма и для России означает потерю части суверенитета, потому что не важно – теряете вы территорию или, наоборот, незаконно захватываете чужую. Ведь, захватывая чужую территорию, вы нарушаете границы, и тем самым ваши собственные границы ставятся под вопрос. Так что аннексия Крыма поставила под вопрос и границы Российской Федерации – они тем самым размылись.

Нельзя исключать, что этот исторический процесс распада Советского Союза будет длиться еще 20-30 лет, и что-то произойдет и с Россией в том числе. Но, если смотреть на нынешние события, то признаков возможного распада России, конечно же, нет, так как нет глубоких региональных противоречий, а российские политические элиты стремятся к центру, поддерживают его и высоко ценят те финансовые возможности, которые дает унитарное государство.

Guru: Возможна ли утрата Россией отдельных ее территорий, учитывая споры с японцами из-за Курил, активное заселение китайцами Сибири и т.д.?

Александр Морозов: В современном мире государства борются не за территории (это очень архаично). Они борются за технологическое превосходство, за опережение во времени. Поэтому правильно говорят, что в ХХI веке борьба идет не за пространство, а за время, то есть за темп развития. А сама по себе территория не так уж много значит.

В этом контексте предполагать, что Китай будет захватывать чужие территории, было бы наивно. Потому что Китай собирается продвигаться на весь мир, но не присоединять к себе Африку и те порты, которые китайцы строят по всему миру. Китайцы просто собираются стать глобальными лидерами.

Поэтому угроза захвата части Сибири китайцами – это мифологическая угроза, о которой многие любят говорить, в том числе и в России. Однако опасных военных противников, которые бы претендовали на часть России, вокруг РФ сейчас нет.

А что касается спора между Россией и Японией из-за Курильских островов, то он должен решиться каким-то мирным способом в течение ближайших 50 лет. Ясно, что Япония не может воевать с Россией за острова. В то же время для Японии они являются очень значимыми, потому японцы никогда не откажутся от идеи возврата островов. Это значит, что в какой-то перспективе Россия и Япония должны будут заключить договор, и проблема островов будет решена, разумеется, частично или полностью в пользу Японии. Случится ли это в течение 10 или 30 лет – это не так важно, но исход будет именно такой.

Hunter: Международный суд ООН отклонил предварительные возражения России по иску от Украины, которая обвинила Москву в нарушении Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма и Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Как бы вы оценили значение этого? Может ли Россия действительно быть признана спонсором терроризма в мире?

Александр Морозов: Мне кажется, что такая борьба сама по себе важна и полезна. Мы не знаем, может ли действительно Россия быть признана «спонсором терроризма», но есть целый ряд событий, которые связаны с российскими властями и которые носят признаки если не терроризма, то очень опасной деятельности за пределами РФ. Все эти примеры известны, включая убийство разведчиков на территории других стран, включая использование военнослужащих или военных советников и вооружения для осуществления попыток переворотов в других странах.

На все это следует посмотреть новыми глазами и вынести по этому поводу какое-то международное решение.

Так что с интересом будем следить, как будет развиваться рассмотрение этого дела по России.

Roman: Как вы считаете, что чем могут закончиться и что принести переговоры Зеленского и Путина с глазу на глаз? Сумеет ли Зеленский не ударить в грязь лицом (не сдать национальные интересы Украины) и противостоять на переговорах хитрому и лживому Путину?

Александр Морозов: Поскольку идет очень активная подготовка к встрече в «нормандском формате», очевидно, что она состоится.

А встреча Путина и Зеленского с глазу на глаз, если и состоится, то будет носить технический, рабочий характер. От нее не стоит ожидать каких-либо договоренностей или принципиальных решений.

Поэтому в данный момент я бы особо не беспокоился относительно возможных последствий этой встречи.

Smithy: Как думаете, состоится ли все-таки в ноябре встреча «нормандской четверки»? И чего от нее можно ждать? Складывается впечатление, что это будет просто «мочилово» Зеленского тройкой других лидеров держав… Вообще, является ли правильным рвение Зеленского, которое он постоянно демонстрирует, вести диалог с Путиным?

Александр Морозов: Мне кажется, что уже нет оснований сомневаться в том, что в конце ноябре – в начале декабря состоится встреча в «нормандском формате». Потому что к ней идет активная подготовка. По недавнему выступлению посла Франции в Украине явно видно, что подготовка к такой встречи находится на финальной стадии. Рабочие группы всех стран, занимающиеся подготовкой, задействованы в активном режиме.

На мой взгляд, опасения, что три страны будут уничтожать Зеленского, ни на чем не основаны. Это – лишь фобии, страхи. Да, отчасти они оправданы, потому что Украина имеет дело с крупным и матерым агрессором в виде Кремля. Но, на мой взгляд, в данном случае опасения преувеличены.

Хотя часто мы можем слышать слова о том, что Франция и Германия предали Украину, что Макрон хочет пожертвовать Украиной ради восстановления отношений с Кремлем, но все это – очень большое преувеличение.

На самом деле, все те, кто соберется на встречу в «нормандском формате», всего-навсего хотят довести до конца первый этап урегулирования конфликта, то есть добиться деэскалации.

Хорошо видно, что весь процесс урегулирования распался на три этапа. Первый – некоторые меры, направленные на деэскалацию ситуации. Второй – возможное примирение сторон. Третий, пока что лежащий за горизонтом того, что можно себе представить, – это реинтеграция Донбасса.

Очевидно, что вся европейская дипломатия заинтересована в том, чтобы произошло прекращение огня и обстрелов, чтобы произошло разминирование, потому что минные беспокоят всех, чтобы были налажены более широкие коммуникации между гражданами, живущими по разные стороны от линии разграничения. Все это касается деэскалации.

Встреча в «нормандском формате» должна зафиксировать готовность Кремля к этому и такую же готовность Украины. А ОБСЕ, Франция, Германия и Евросоюз в целом приложат большие усилия для того, чтобы все это состоялось.

mir_ra: Дозвольте поцікавитися вашим прогнозом про те, коли і за яких умов Донбас і Крим можуть повернутися в Україну?

Александр Морозов: Перспектива возвращения Донбасса и Крыма – это два разных вопроса.

Донбасс, я думаю, может вернуться в Украину даже в результате довольно сложных, но мирных переговоров, а также формирования международного консорциума, который обеспечит военную безопасность на переходный период на Донбассе. Вполне возможно, что переговоры в «нормандском формате», в конце концов, к этому приведут.

С Крымом все иначе. Мы понимаем, что нет таких обстоятельств, при которых Кремль пойдет назад и откажется от Крыма. А это значит, что Крым может вернуться в Украину в двух случаях.

Первый – в случае дальнейшего масштабного распада постсоветского пространства, при котором начнут формироваться новые границы в регионе. Этого варианта исключать нельзя. Тогда, возможно, и Крым обратно вернется в состав Украины.

Второй – в случае радикальных изменений власти в Кремле, то есть прихода к управлению страной других людей, в результате чего в России возникнет новое политическое большинство. Это важно, потому что никакой новый диктатор, пришедший на место Путина, не сможет вернуть Крым Украине. А вот если в России сформируется новое политическое большинство (чего исключать нельзя, потому что российская история знает такие примеры, например, в 1991 году), будет возможным всенародное решение – совершенно искреннее и доброжелательное – ради восстановления взаимоотношений с Украиной и соседним народом вернуть Крым.

Пока что Россия и Украина находятся в состоянии войны. И, когда сегодня речь заходит о возвращении Крыма, многие подразумевают, что это случится в результате военного поражения Российской Федерации, и ждут этого. Однако сложно себе представить, что Россия потерпит военное поражение. Да и от кого, от каких объединенных сил?

Однако я совершенно не исключаю того, что при определенных условиях климат отношений между странами и народами в Восточной Европе изменятся настолько, что Крым будет передан Украине, и то, под юрисдикцией какого государства он находится, не будет носить драматического характера, как раньше.

Marta: Какую уступку со стороны Украины Путин бы воспринял и реально бы пошел на сворачивание войны на Донбассе и был бы готов оставить Украину в покое?

Александр Морозов: Это очень важный и очень интересный вопрос. Важен он, прежде всего, для команды украинского президента Владимира Зеленского, потому что, начав процесс, который нацелен на реинтеграцию Донбасса, киевские политики об этом, естественно, задумываются. Все думают о том, возможен ли вообще какой-то разумный обмен, то есть можно ли что-то уступить Путину, что он примет, отдав обратно Донбасс.

На мой взгляд, на этот вопрос нужно ответить «нет». Нет ничего такого, что представляло бы ценность для Кремля, и что можно было бы обменять на урегулирование ситуации на Донбассе.

Илья: Что может заставить Россию быть более сговорчивой в вопросе Крыма? Если оценивать реально, то существуют ли такие обстоятельства, при которых это станет возможным: международные суды, санкционное давление, развал России, отход от власти Путина?

Александр Морозов: Нужно быть реалистами и признать, что агрессивные действия одной страны против другой в послевоенной мировой политике (после Второй мировой войны) имеют два сценария. Первый – вы получаете ответ сразу, как это было при попытке Саддама Хусейна захватить Кувейт. Если большая мощная страна или международный консорциум решают сразу дать военный ответ, то, скорее всего, будет восстановлен статус-кво, и территория не будет захвачена агрессором.

Во всех остальных случаях, если ответа большой силы сразу не последовало, то в дальнейшем не происходит никакой передачи этой территории обратно. Она может оставаться в непризнанном состоянии десятилетиями, как это происходит с Кипром.

Поэтому нужно смотреть на вещи трезво: в настоящий момент на мировой сцене нет такого международного консорциума, который хотел бы решить проблему Крыма военным путем или какой-то конфликтной операцией. Поэтому здесь пока не о чем говорить.

den_: Когда украинцы и россияне смогут помириться и начать выстраивать нормальные добрососедские отношения? сколько поколений должно смениться?

Александр Морозов: Если на мгновение себе представить, что через десять лет в Беларуси и России рухнут авторитарные режимы (в Беларуси – режим Лукашенко, в России – режим Путина) и начнется процесс демократизации и возвращения в границы современной европейской политики, то отношения между всеми тремя странами и тремя народами в течение двух-трех лет изменятся в сторону полнейшего добрососедства, искреннего культурного сотрудничества. И тогда даже не будет стоять вопрос о границах между Россией, Украиной и Беларусью, если они будут двигаться с одним общим вектором развития.

Если же Россия после Путина в течение ближайших 20 лет сделает для себя выбор быть отдельной от всего мира, некой Евразией, которая находится в конфликте со всем миром и не признает его ценности, то, конечно же, конфликт между Россией и Украиной будет углубляться. Очевидно – почему: Украина через 10-15 лет будет членом НАТО и Евросоюза. Или через 30 лет – это не имеет значения, ведь выбор уже сделан. Таким образом, для России она всегда будет оставаться форпостом враждебного европейского мира. Если так, то примирение будет проблематичным.

Я надеюсь, что белорусы и русские в течение ближайших 20 лет сделают разумный выбор и не станут замыкаться в какую-то отдельную от всего мира микроцивилизацию. Тогда все будет хорошо.

Victory: Александр Олегович, ваше субъективное мнение: насколько резкая и непримиримая антироссийская риторика Порошенко соответствовала его решениям и делам в отношении России, Путина?

Александр Морозов: Я считаю, что Порошенко в целом вел довольно разумную политику в отношении России. Он находился в сложном положении, потому что, с одной стороны, ему достался период активных военных действий. Это был период большого риска, в том числе военного поражения для Украины. С другой стороны, ему пришлось вести политику в условиях, когда Запад не так уж сильно поддерживал Украину, по крайней мере, не настолько, чтобы остановить действия Путина.

В этой непростой ситуации Порошенко и его люди сделали то, что могли. Во всяком случае, им удалось остановить дальнейшее расползание «русского мира». Они выстроили такую систему взаимоотношений с западными лидерами, которая позволяла Украине удерживать конфликт в «замороженном» состоянии, то есть хотя бы остановить эскалацию.

Поэтому, мне кажется, что все то, что делал Порошенко, будет по достоинству оценено лет через 10-15. Да, он неудачно вышел на президентские выборы и проиграл их. И это как будто бы бросает тень на всю его политику. Но я так не думаю. Надо воздавать должное людям за то, что они делают.

На мой взгляд, Порошенко очень неплохо вел линию в отношении Москвы. Люди часто ждут очень многого. Но надо понимать, что есть множество различных мощных факторов. Вы не можете, имея такого соседа, как Россия, радикально изменить, например, энергетическую политику. Вы не можете расширить или прекратить трансграничное сотрудничество. Вы не можете как-то радикально поступить в отношении больших контингентов русских, живущих в Украине… Очень много различных факторов, которые Украина должна учитывать. И Порошенко пытался это делать. Его последняя предвыборная программа прозвучала слишком резко, а население, очевидно, хотело чего-то другого. Но давайте посмотрим, что будет через два-три года. Возможно, через это время программа, с которой выступал Порошенко, вновь окажется актуальной.

Карпенко С.: Для чего Россия меняет этнический состав Крыма, переселяя туда людей из России, что недавно признала официально и ООН? Какие проблемы для Украины в будущем это может создать, когда (и если) Крым вновь станет украинским?

Александр Морозов: Такую политику Кремль проводит на всех территориях, которые не без участия России стали неподконтрольными: в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье. Всюду Кремль проводит политику выдачи паспортов, переселения туда специалистов с паспортами Российской Федерации. В конечном итоге, становится сложно установить, сколько и какого населения на этой территории проживает.

Точно такая же ситуация сейчас и на той части Донецкой и Луганской областей, которая неподконтрольна Киеву, и в Крыму. На днях прозвучали заявления о том, что уже выдано 170 тысяч российских паспортов жителям ОРДЛО. Это много. Причем сделано это всего за несколько месяцев – за полгода. Это значит, что Кремль вполне может выдать и миллион паспортов.

Такая общая политика Кремля направлена на то, чтобы закрепить эти территории за собой. В этом смысле Кремль действует очень цинично и способен на все, на любые, даже самые изобретательные, меры. Вся история агрессии против Украины, этой «гибридной войны» доказала это. Возможно все: можно и претворяться, что вы не те, кем являетесь, можно скрывать, что вы – не кадровые военные, а какие-то отпускники, можно заверять, что вас там нет, можно использовать любые партизанские методы. Так действует Кремль, и поэтому он смело выдает паспорта, что является совершенно незаконным.

Vova: Как вы оцениваете практическую экономическую и политическую пользу Крымского моста для России? Почему в России – и журналисты, и власть – так носятся с ним?

Александр Морозов: Экономический смысл Крымского моста не очень велик. Но он имеет огромное символическое значение для Кремля. Нужно напомнить, что попытку построить мост в этом месте Кремль предпринимал еще в 90-е годы, в спокойные времена.

Кроме того, этот мост важен, с точки зрения гигантских строительных корпораций Ротенберга, которые берут такие заказы. Для них это хорошо и выгодно.

Однако я думаю, что мост – это не самое важное в этой истории. Мост, помимо транспортной составляющей, сыграл довольно важную роль для блокирования Азовского моря. Сейчас это важный момент, который волнует в том числе многих европейских дипломатов. Ведь что происходит с режимом использования Азовского моря? Россия в одностороннем порядке осуществляет какое-то эмбарго. И мост оказался весьма удобным элементом этого эмбарго.

Лирник: Какими были истинные мотивы США и России, когда они разваливали ДРСМД? Как нынешнюю ситуацию в праве использовать Украина, дадут ли ей и самой обзавестись ракетами соответствующей дальности?

Александр Морозов: Здесь нужно исправить формулировку: Кремль со своей стороны не разваливал этот договор. США, имея на то основания, вышли из этого договора, поскольку для них является проблемой быстрое наращивание ракетного потенциала Китаем. Китай и еще несколько государств, которые тоже располагают ракетами и быстро наращивают свои силы, составляют проблему для США. Штаты выходят из договора для того, чтобы в перспективе начать формирование новой системы противоракетной обороны и нового договора. Так что Россия тут не является главной военной проблемой для США.

Все понимают, что в перспективе действительно понадобится новый ракетный договор. Многие международные эксперты сейчас размышляют над тем, каким может быть этот договор, когда изменились военные возможности многих стран за последние 20 лет. 

Жора: Александр Олегович, как вы полагаете, если бы сейчас Донбасс с его ностальгией по Советскому Союзу, с его стремлением строить свое будущее вместе с Россией, со своим доверием Путину и его пропагандистам, был возвращен Украине, то какие бы проблемы для украинского государства это бы создало? У вас есть свое видение, как стоило бы действовать Украине, чтобы выиграть борьбу за умы жителей Донбасса, а не только за территории?

Александр Морозов: Здесь нужно по-другому перевернуть вопрос. Представим, что ОРДЛО ни сегодня, ни завтра, ни через 20 лет не вернется в состав Украины, а будет оставаться в состоянии Приднестровья. И сейчас большинство экспертов и граждан понимают, что вариант Приднестровья – это на 90% реалистичный сценарий. Потому из него и нужно исходить.

Что можно сделать в течение 15-20 лет, чтобы это «Донбасское Приднестровье» присоединилось к Украине обратно? Причем чтобы оно присоединилось в таком состоянии, чтобы это не наносило урон Украине… Если поставить вопрос так, то можно подумать и много чего придумать.

Ведь настроения в сепаратистской части Донбасса меняются, по сравнению с 2014-2015 годами. Влияние кремлевской пропаганды немного уменьшается, причем оно уменьшается не только на Донбассе, но и на территории самой России. А потребность людей на Донбассе вернуть нормальную жизнь нарастает. Да, конечно, многие отправили своих детей оттуда учиться, но родятся ведь новые дети…

Иначе говоря, необходимо думать о том, как выстроить гражданские коммуникации и культурный обмен. Будет хорошо, если в ОРДЛО будут допущены европейские гуманитарные и правозащитные организации, европейские журналисты. За это нужно бороться всем европейским странам во время переговоров в «нормандском формате».

Размышлять о том, что будет, если Донбасс вернется сейчас, и каков будет от этого урон, совершенно бесполезно. Сейчас ОРДЛО не вернется.

polit_ua: Скажіть, чи існують в Росії такі опозиційні сили або політики, які в разі приходу до влади були б готові і спроможні повернути Україні Крим? Чи все-таки «Крим-наш» – це не просто емоція, а глибоке переконання про «встановлення історичної справедливості»?

Александр Морозов: Легко себе представить ситуацию, при которой Крым будет возвращен Украине. Это станет возможным в случае, если в Украине и в России будут действовать демократически избранные парламенты. Причем если в России в парламенте победят проевропейские силы и получат политическое большинство. Если в России тоже начнется процесс декоммунизации, демонтажа памятников Ленину, восстановления определенной логики российской истории, если вместе памятников Сталину будут устанавливаться памятники кому-то из русских республиканцев периода 1917-1918 годов, например, конституционным политикам-либералам… Если все это случится в России, то совершенно легко себе представить переговоры, в результате которых Крым будет возвращен Украине.

Подчеркиваю, если кто-то считает, что Крым можно будет вернуть, забрав его у России путем военной операции, то он глубоко ошибается. Я сомневаюсь, что в ближайшие годы вокруг Крыма может образоваться такой же альянс, какой существовал ради освобождения Кувейта. Вряд ли европейские страны и страны НАТО возьмутся атаковать Россию с целью возвращения Крыма Украине.

Потому мы можем говорить только об одном сценарии – сценарии, который предполагает, что Украина и Россия уровнялись в своем демократическом развитии. Только в этом случае вопрос Крыма может быть решен в атмосфере добрососедства.

Тарас: Насколько российское общество к декоммунизации?

Александр Морозов: Российское общество к декоммунизации совершенно не готово. Сегодня оно пребывает в крайне жутком состоянии. Российское общество очень слабо себе представляет какую-то целостную историю российского государства, потому что окончательно запуталось между сталинизмом, православием и милитаризмом.

Joker: Какова на сегодняшний день вероятность эскалации боевых действий на Донбассе или широкомасштабное наступление России на Украину? Нужно ли, выгодно ли это сейчас Москве? При каких условиях она может прибегнуть к такому сценарию?

Александр Морозов: Опасения, о которых вы говорите, высказываются некоторыми экспертами, в том числе об этом говорил бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин. Действительно, есть риск, что Россия может в определенный момент воспользоваться удобной для нее ситуацией и нанести удар по той части Украины, которая позволит решить проблему обеспечения пресной водой Крыма. Этот вопрос поднимался во время избирательной кампании и много обсуждался в Украине. Военные аналитики не могут не видеть этой опасности.

Да, в настоящий момент не заметны никакие приготовления к этому со стороны Кремля. Но, учитывая предыдущий опыт, начиная с 2014 года, никто больше не может полагаться на добрые намерения Кремля. Путин показал, что может действовать крайне вероломно и предательски, наносить удар в спину и пользоваться случайной слабостью соседа.

Поэтому, если вдруг в Украине начнется какой-то тяжелый политический кризис, Путин им может воспользоваться. И тогда у Совбеза РФ будет большое искушение воспользоваться слабостью Украины, чтобы быстро прорубить коридор в Крым по континентальной части украинского государства. 

Данильчук А.: Насколько возможно объединение России с Беларусью в единое союзное государство? Пока что не похоже, что Лукашенко радуется такой возможности, однако способен ли он в случае чего противостоять реализации такого плана Кремля (если такой путь действительно будет избран)?

Александр Морозов: Лукашенко старается защитить себя и суверенитет Беларуси. Это видно. Но нужно учитывать, что при определенном стечении обстоятельств переворот в Беларуси в пользу пророссийских элит и пророссийских общественных настроений вполне возможен, исключать этого нельзя.

Конечно же, Кремлю было бы чрезвычайно выгодно объединиться с Беларусью. Не только из-за того, что это поможет продлить полномочия Путина в 2024 году. Кремлю вообще было бы чрезвычайно выгодно достроить это союзное государство до единого – с одной валютой и одной армией. Это было бы чрезвычайно выгодно, хотя бы потому что отвечало бы геополитической философии Путина, который считает, что чем больше нас, тем лучше.

Так что такая опасность – велика. Это необязательно должно произойти в 2024 году. Пока, на мой взгляд, Беларусь не сделает окончательного и очень ясного европейского выбора, не отделится от политики России, она будет в очень уязвимом положении.

Terentij: Как вы полагаете, стремится ли Запад (в частности, США и ведущие европейские страны) к перезагрузке отношений с Россией?

Александр Морозов: Евросоюз в целом (как Брюссель, а не отдельные его страны) пока не стремится к перезагрузке отношений с Россией. Германия и страны Скандинавии пока тоже ничего нового не проявляют в этом смысле. Они поддерживают старый режим коммуникаций. Мы видим только, что к изменению отношения к России стремится Италия, которая всегда хотела быть партнером России, независимо от того, какая политика проводится Москвой. Венгрия, Австрия и Греция также готовы по-другому строить отношения с Россией. А также к этому поясу стран присоединяется Франция. Президент Франции Макрон дважды, выступая, дал понять, что хотел бы каким-то образом перестроить отношения с Россией.

У США нет никаких намерений менять отношения с Россией, потому что идет колоссальный конфликт.

Проблема ведь заключается еще и в том, что Путин активно действует не только в Украине, но также и в Африке, и в Азии, а европейский вектор политики Кремля не очень ясный. Товарооборот между Россией и европейскими странами не такой уж большой и не может измениться радикально, даже если улучшить отношения. Для России от Европы не исходит военная опасность. Так что западные элиты по-прежнему хотели бы, чтобы Путин на внешнеполитической арене подобрал агрессивные действия Кремля и стал бы Путиным образца 2006-2007 годов. Этого все хотят, но это не получается, потому будет какая-то другая новая ситуация, когда будут искать какие-то другие решения.

semen_senia: Что может означать смена тезиса о «русском мире» на «историческую Россию»? Может ли это значить, что Россия вскоре попытается расширить агрессию на других своих соседей?

Александр Морозов: Я согласен с тем, что смена концепции действительно происходит. Однако «русский мир» может и вернуться. Ведь Кремль не придерживается строгой последовательности: сегодня у него одно, завтра другое, а потом вдруг вновь возвращается то, что уже забыли. История всего этого 20-летия показывает, что одни и те же идеи в разные периоды времени то более активны, то менее. Поэтому точно сказать, что Кремль сменил «русский мир» на другую концепцию, нельзя.

Верно то, что «русский мир» в последнее время как-то ушел с радаров у Путина и, действительно, меняется на какое-то другое описание. Мы видим по статьям Суркова и другим публикациям, что сейчас пытаются выработать такую концепцию России как цивилизации, которая глобальна и разбросана по всему миру, не подчеркивая этничности. Когда говорят «русский мир», то здесь все-таки присутствует элемент этнического. А сейчас Путин рассчитывает, что строит интернациональную империю. И, в конечном счете, к этому «новому миру России» могут принадлежать ливийцы, сирийцы, да кто угодно. Любые народы могут стать частью этого проекта путинизма.

Георгий К.: Как считаете, что ждет президента Зеленского и Украину в случае принятия формулы Штайнмайера?

Александр Морозов: В случае принятия формулы Штайнмайера ничего особенного не будет. Ведь дело же не в самой формуле, а в том, какая дорожная карта будет выработана на ее основе, а точнее на основе Минских соглашений.

И вопрос сегодня стоит именно о дорожной карте, потому что сама формула Штайнмайера не содержит возможности урегулирования ситуации. Она невыполнима, как и Минские соглашения. И это понимают все стороны процесса. Все хотят увидеть дорожную карту, то есть последовательность 150 или 450, или 1050 шагов и действий, чтобы каждый шаг имел каких-то ответственных, чтобы каждый шаг был продуман, и все стороны понимали, откуда на этом шаге берутся технические или военные возможности, кто будет обеспечивать безопасность, и т.д.

Разработать такую дорожную карту можно будет в ходе переговоров за три-пять лет. Эта дорожная карта должна в себя включать все нормы и действия международной миссии на этой территории, порядок и график разминирования, все процессы перевода администраций и документооборота. То есть речь идет о колоссальных процедурах, которые требуют подробного описания и графика.

На данный момент пока такой дорожной карты нет, речь идет только о том, чтобы прекратить обстрелы, обменяться пленными и слегка облегчить перемещение гражданского населения через линию разграничения.

Татьяна: Какова вероятность, что в России в 2024 произойдет смена президента? Какие у Путина есть варианты, чтобы остаться у руля?

Александр Морозов: У Путина есть много вариантов при желании остаться у руля. Он – кузнец своего счастья: он делает то, что хочет, так что, если захочет, останется на следующий президентский срок.

Однако Путин также может передать власть своему преемнику. Скорее всего, это будет кто-то из его ближайших коллег, человек, которому он безгранично доверяет. Этот человек будет проводить ту же путинскую политику в течение длительного времени, а дальше, лет через пять, станет понятно, то ли этот преемник Путина станет новым диктатором, то ли захочет пойти демократическим путем, в том числе путем свободных выборов. Этого исключать нельзя. Но и прогнозировать сейчас ничего нельзя.

qwert123: Как вы полагаете, будет ли, в итоге, подписан транзитный договор между Россией и Украиной до конца года хотя бы на короткий срок? Или с помощью это «газовой удавки» Россия будет пытаться добиться своего? Чего именно?

Александр Морозов: «Газовая война» между Россией и Украиной длится весь постсоветский период. Еще не было ни одного декабря, когда бы не было этой «газовой войны». В нынешних условиях – в условиях военного противостояния – переговоры по газу меду Россией и Украиной завершатся разумным образом. Несмотря на то, что проблема Северного потока очень велика и влияет на жизнь всего региона, но сейчас еще рано говорить о том, что СП-2 заработал на полную мощность и уже изменил картину. Пока что украинский транзит является критически важным и для Европы, и для России, и для Украины. Поэтому, думаю, будут достигнуты договоренности о продолжении транзита.

Mitia: Если Украина решит воспользоваться «планом б» и заморозить конфликт на Донбассе, занимаясь в ближайшие годы укрепление государства в экономическом плане, добиваясь повышения уровня жизни и т.д., то что, по-вашему, в эти годы Россия будет делать с Донбассом? Может ли она включить его в состав РФ?

Александр Морозов: Не так важно, включит ли Москва Донбасс в состав Российской Федерации. Ведь Россия уже на данный момент создала там полный аналог российского региона. Донбасс – это уже своего рода «Курганская область» или «Кузбасс», то есть регион, который дотируется из российского бюджета. Вся политическая, экономическая и административная инфраструктура там полностью копирует российский регион, потому совершенно неважно, включен он де-факто в Россию или нет. По сути, Донбасс уже в составе России, абсолютно всеми элементами уклада жизни, способом руководства и т.д.

Намного важнее тут другой момент. Некоторые утверждают, что Украина может отказаться от Донбасса, отгородиться от него стеной и укреплять собственную обороноспособность. Такое заявление, в частности, сделала фракция «Голос», Святослав Вакарчук. Эта идея витает в воздухе, ее высказывают многие в «кухонных разговорах» и готовы хлопнуть по столу.

Однако те, кто это говорит, не понимают всей сложности мировой политики. Дело в том, что, если Украина вдруг в одностороннем порядке заявит, что так поступит с Донбассом, совершенно не имея при этом предварительных кулуарных договоренностей и подготовки с ведущими странами и мировым сообществом, она попросту останется одна с этим безумным решением. И тогда никакую обороноспособность она укрепить не сможет. Потому что, приняв такое решение в одностороннем порядке, она потеряет и всю международную помощь. Такого рода решения принимаются только надежным большим международным альянсом, консорциумом, в который должна входить и сама Украина.

Поэтому заявления о необходимости выхода из Минских соглашений (в частности, заявление «Голоса») являются наивными. Заявление Вакарчука потрясло меня неимоверной наивностью. Ведь авторы этого заявления не отдают себе отчета в том, что, если выйти из Минских соглашений, то придется начать двусторонние переговоры с Россией, в частности, с Путиным. Ведь любые мелкие вопросы, включающие не только обмен пленными, но и передвижение людей через линию разграничения, как и любые другие вопросы, окажутся в подвешенном состоянии. Так как в случае выхода из Минских соглашений не будет ни контактных групп, ни экспертов, участвующих в переговорах, ни европейских дипломатов. И тогда президент Зеленский до конца своих дней, сидя в темной комнате с Путиным, будет решать каике-то вопросы. В этом случае не только Зеленский, но и любой другой президент Украины, потерпит оглушительное поражение.

Пётр: В Украине стали звучать заявления политиков о необходимости выхода из Минских соглашений. Как вы полагаете, допустит ли это Россия (выгоден ли ее развал «Минска»)? И, если рассыплются минский и нормандский форматы переговоров, то в теории на какой переговорный формат Кремль мог бы согласиться? Например, допустит ли реализацию идеи Зеленского, с которой он пару месяцев назад выступал публично – расширить «нормандский формат» за счет США и Великобритании?

Александр Морозов: Нужно различать риторику и реальность. А реальность сейчас такова, что расширить переговорный формат за счет США пока что невозможно. Во-первых, в Штатах и так сейчас масса внутренних забот. А, во-вторых, у американской дипломатии нет никакого ясного видения путей решения этого конфликта. Ровно такая же история и с Великобританией – она в данный момент не готова входить в подобного рода переговорные группы.

Поэтому такие заявления можно вынести за скобки, воспринимая их как элемент публичной риторики. Это нормально, все политики что-то говорят.

В настоящий момент никто в мировой дипломатии, ни один политический субъект не может предложить убедительную замену «нормандскому формату» и участвовать в этом.

Другой вопрос – выгоден ли Путину распад «нормандского формата»… На мой взгляд, Путину абсолютно все равно. Дело не в формате переговоров, а в неудачной политике. Путину выгодна та или иная неудачная политика Украины, и он этим может воспользоваться.

«Нормандский формат», если он приводит к сокращению насилия на Донбассе, хорош уже одним этим фактом. Это хорошо для всех стран Европы и мира, потому что реалистично мыслящие люди понимают, что такие конфликты могут не закончиться и на протяжении 50 лет, потому главное, чтобы там было минимизировано насилие. Этого все хотят добиться, потому что мыслят реалистично. В этом смысле «нормандский формат» хорош.

Если «нормандский формат» развалится, это очень облегчит жизнь Путину. Но не факт, что в этом случае Путин сразу же начнет агрессивные действия против Украины. Да, можно не сомневаться, что Кремль начнет выкручивать руки Зеленскому или следующему президенту Украины. Ведь, как только распадется даже этот международный консорциум, давление на президента Украины возрастет в сто раз, поскольку тогда украинский лидер останется один-одинешенек.

Katto: К чему на сегодняшний день сводятся цели Кремля в отношении Украины? Заставило ли сопротивление Украины хоть как-то пересмотреть эти цели и планы российского руководства?

Александр Морозов: Сопротивление Украины, конечно же, сыграло огромную роль. Ведь украинцы проявили и проявляют большое мужество в процессе противостояния России. Огромная и очень важная для всего постсоветского мира заслуга Украины состоит в том, что ее народ не сдался и не согласился на отказ от демократии ради прекращения войны или на примирение с восточным монстром.

В 2014-2015 годы был момент, когда Кремль считал, что «Новороссия» может стать реальностью, что удастся развалить Украину. Но сопротивление Украины заставило Кремль изменить свое мнение.

Кроме того, Кремль отлично понимал, что война должна подействовать на Украину. Какая демократия во время войны? Во время войны идет мобилизация, и при этом приходится ограничивать права человека. То есть, когда государство находится в состоянии войны, ему не до развития демократии. Путин аннексией Крыма и нападением на Донбасс намеревался остановить демократическое развитие Украины, заставить ее милитаризоваться, сделать так, чтобы Украиной тоже командовали люди в погонах и камуфляже, и чтобы так продолжалось лет 50.

Но так не вышло. И в этом большая заслуга украинцев, что они сохранили демократию, что, например, победитель президентских выборов Зеленский не совершил никаких актов мести в отношении своего предшественника, проигравшей стороны. Крайне важно сохранить демократический консенсус.

Я не идеализирую ситуацию, так как идеологическая борьба в Украине очень острая. Но в целом украинское общество сохраняет свою демократическую направленность.

Фрументий: Скажите, пожалуйста, сможет ли Украина реанимировать экономику без сотрудничества с РФ?

Александр Морозов: На мой взгляд, да. Думаю, что украинская экономика существовала бы вполне успешно даже в том случае, если бы на границе с Российской Федерацией был бы «железный занавес» такой же, как существовал до 1989 года между Восточной и Западной Европой. Решительно ничего бы страшного не случилось.

Альберт Акопян: Когда соберется в Вильнюсе очередной форум «Свободной России»? Какие вопросы будут обсуждаться? Ну, с политическим кредо участников ясно, но когда же будет баллотировка по-европейски? Нам что важно? Быть готовыми. Есть у нас что-нибудь? Центр у нас есть? Нету. Кто станет во главе? Россия стонет, ждать больше нельзя!

Александр Морозов: Российское общество по-прежнему деполитизировано. Оно в значительной степени привыкло к своему «корпоративному государству», втянулось в него. В целом российское общество удовлетворено своим государством, недовольно оно лишь отдельными элементами и хотело бы изменений.

Российское общество по-прежнему не видит альтернативы авторитарному правлению, к которому пришел Путин в результате своего развития. Если бы завтра в России произошли свободные выборы, то те силы, которые хотят европейского и демократического развития, не получили бы политического большинства.

Чрезвычайно важно, что при этом Россия сохраняет в себе самой довольно большие социальные группы, которые не согласны с авторитаризмом, с этим путем. Речь идет о таких группах, как Форум свободной России.

В течение последних двух лет прошло пять или шесть различных российских форумов, и каждый год появляются новые. Это означает, что люди хотят в этом участвовать. Многие приезжают на форумы, едут из регионов. В России такой форум провести нельзя. Потому у нас есть форум в Вильнюсе, есть форум, который проводит Жанна Немцова в разных городах Европы, недавно состоялась большая встреча в Берлине, организацией которой занимался Игорь Эйдман, в Черногории Марат Гельман уже второй год проводит большую интересную встречу российских культурных деятелей, несогласных с путинизмом.

Нельзя ожидать, что все это уже завтра даст какой-то эффект, что все это превратится в массовое влиятельное движение. На это надеяться невозможно. Но очень важно понимать, что все эти встречи должны сохраняться, так как они являются важной частью российской жизни, даже если они происходят за границей.

Cfyz: Вам не кажется, что Трамп слаб и провалил всю внешнюю политику США, что Путин его переиграл во всех вопросах. Сирия, Иран, Венесуэла… Даже Турция отвернулись от США и, это вообще невероятно, сблизилась с Россией! В чем причина такого поражения США? И как это – Россия всегда поддерживала Партию труда курдов, но тут их предали все – и США, и Россия. Что происходит? Так, может, и НАТО развалится, оно уже не выполняет свои функции. Нет доверия среди участников.

Александр Морозов: НАТО сохранится, вне всякого сомнения. Сохранится и доверие внутри Альянса. НАТО остается главным гарантом мира не только в Европе, но и во всем мире.

Что касается США… Президент Трамп изначально объявил, что политика Штатов должна быть более протекционистской и менее активной внешнеполитически. Это поддержало население США и много кто в мире, считая, что в прошлом политика Штатов была слишком экспансионистской или имперской и пора бы ей приобрести новую форму. Но когда Трамп начал это реализовывать, то стало ясно, что это не какая-то целенаправленная политика – в ней очень много хаотических решений. А импровизации, как говорят в дипломатии, очень опасны для всего мира. Потому что нельзя сегодня принимать одно решение, а завтра другое, как делает Трамп. Это сильно расшатывает международную архитектуру и доверие между крупными странами.

Поэтому политика Трампа в отношении мира довольно опасна, но будем надеяться, что она достаточно скоро закончится. Даже если на его место придет такой же по взглядам республиканец, то это все-таки будет более адекватный человек. А этого будет достаточно, чтобы сама по себе идея протекционистской политики сохранялась, но при этом бы не наносился такой урон международным отношениям, как сейчас при Трампе после его страхов и высказываний, которые часто бывают оскорбительными.

Cfyz: Россия, граждане РФ не верят в себя, в возможность демократической власти. Почему Путин имеет такую поддержку? Это менталитет россиян, надо знать, на какие клавиши нажимать и – царь готов. После убийства Немцова нет сильного оппозиционного лидера, а без такого лидера оппозиционное движение слабо. Навальный не пользуется таким авторитетом. Но на протестных митингах все больше молодежи 20-25 лет. Где и как для них может появиться лидер?

Александр Морозов: Как у генерала Франко в Испании, никакой молодой лидер в России появиться не может в принципе. Потому что все контролируется спецслужбами, все процессы под контролем. Любой человек, который начинает проявлять чрезмерную активность, немедленно ограничивается в действиях различными мерами. Сейчас невозможно провести какие-либо собрания в России – разве что только одиночный пикет. Уже не только политические, но и гражданские, гуманитарные организации не могут работать в России, то что уж говорить о появлении какой-то крупной оппозиционной партии. Это попросту невозможно.

Потому нельзя быть наивными: при таком режиме в условиях мощного давления никогда не формировались оппозиционные политические силы.

Однако это не значит, что в условиях политического кризиса такая политическая сила не возникнет. Потому что в момент, когда диктатор слабеет, всегда наверх кто-то поднимается. Если такое произойдет, то при ослаблении Путина миллионы выйдут на улицы, и среди них найдется лидер. 

Вообще, разговоры о новом лидере, на мой взгляд, очень наивны. Посмотрите, Навальный бьется, как только может. Возможно, он кому-то не нравится, но у него, тем не менее, достаточно большая аудитория. Опросы показывают, что его все знают, что многие ему симпатизируют. Он популярен не меньше, чем Немцов в те годы, когда он был популярен. Как Немцов тогда, так Навальный сегодня – эти люди находятся под таким давлением, они настолько ограничены, что невозможно ожидать от них чего-то большего. И Немцов в свое время, и Навальный сегодня делают все, что в их человеческих силах.

Figaro: Насколько, по-вашему, справедлив тезис «нет Путина – нет России»?

Александр Морозов: Это – хороший вопрос. Потому что, с одной стороны, политическая система в России действительно приняла форму путинизма. Путин и политическая система – это одно и то же. Путин как бы растворился в российской политической системе, в каждой ее клетке, в каждой поре. Потому с этим тезисом отчасти можно согласиться.

Но, с другой стороны, мы же прекрасно понимаем, что история пойдет дальше и после Путина. Сейчас сложно себе представить, как Россия будет выходить из путинизма, но она неминуемо будет из него выходить.

Посмотрите, было долгое 30-летнее правление Николая I, современника Пушкина, и тогда казалось, что он создает политическую систему навечно. Он правил долго, он был создателем русской бюрократии, многих норм государства и т.д. Но, тем не менее, во второй половине ХХ века это была уже совершенно другая империя и другое правление.

Точно так же и Сталин, который был у власти 30 лет… Но и после него началась другая история. При Сталине Россия была в одних границах, а уже через 50 лет она была уже совершенно в других границах, когда Советский Союз распался.

Поэтому сказать, что путинизм равен России, что русские – это народ, созданный для такой авторитарной власти, нельзя. Народ принимает любую форму при разных обстоятельствах, при разном лидерстве. У народа есть разные традиции: в какой-то момент он выбирает для себя одну традицию, в какой-то – другую.

Валентин (Киев): Александр Олегович, как вам кажется, существует ли, так называемая, «борьба между башнями Кремля»? В частности, в вопросе формирования политики по отношению к Украине… Какие силы в российском руководстве заинтересованы в продолжении войны и попыток построения «русского мира», «Новороссии» и бог знает, чего еще, а какие – уже готовы оставить Украину в покое, сотрудничать с ней по цивилизованным правилам и наконец заняться внутренними проблемами в РФ?

Александр Морозов: Думаю, что в отношении Украины есть некоторая разница в позициях двух блоков в российском руководстве. Но, подчеркиваю, все они – путинисты. Они все представляют одну политическую среду, и между ними нет никакого конфликта. Но есть существенная разница в понимании ситуации.

В России сейчас то, что можно назвать военно-историческим обществом, которое объединяет всех деятелей путинского милитаризма. Туда входят Нарышкин, Мединский, Чемезов, крупные олигархи, главы государственных корпораций и т.д. Все эти люди настроены в том же ключе, что и, например, Сергей Караганов и многие российские статусные военные эксперты. Их идея такова: Россия должна двигаться безо всяких правил на внешний мир, захватывать все, что плохо лежит, игнорировать старые международные договоры и использовать их в своих целях, на свою пользу там, где это выгодно.

Для этой среды Украина вообще не существует в каком-то смысле слова. Эти люди как считали, что украинцы не имеют собственной государственности, так и продолжают думать. Эти люди, по сути, просто отказывают украинскому народу в праве на его историческое существование.

Но несомненно есть вторая группа, которая считает, что избыток агрессии со стороны России в отношении окружающего мира нужно сократить. Эти люди – тоже сторонники активной политики, но считают, что не нужно симулировать войну там, где ее нет. Они считают, что российская пропаганда слишком агрессивна в отношении собственного населения, потому что де-факто большой войны нет. А российская пропаганда сегодня такая, будто Россия сражается с марсианами, и нужна полная мобилизация. Также они считают, что не нужно интенсифицировать и раздувать каждый конфликт, в том числе и с Украиной. Сюда относятся люди, которые занимаются банкингом, IT-индустрией, глобальными проектами. В России есть много людей, которые в той или иной форме заинтересованы в развитии в самой России элементов глобальной экономики. Они, конечно же, настроены несколько по-другому, нежели те, кто занимаются продажей оружия.  

Torri: Объясните, почему российское общество если не любит, то терпит Путина столько лет? Возможно ли в России такое явление, как «майдан», в принципе? Могут ли россияне так массово отстаивать свои права, выйдя на улицы?

Александр Морозов: Да, конечно, майдан в России возможен. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Другое дело, что успешный майдан – это большая проблема: такое случается лишь раз на 10 или 20 майданов. В большинстве случаев побеждает действующая власть, и только в одном случае из ста побеждает та группа, которая меняет политическую картину. Для этого требуется, чтобы находящийся во главе страны политический лидер проявил слабость и бежал из страны или попросил внешней военной поддержки. В таком случае народ может пойти дальше по пути преобразований и реформ. Но мы знаем множество примеров, когда массовые выступления с участием сотен тысяч людей не приводили к каким-то глубоким изменениям.

Можно представить какие-то случаи насилия или несправедливости в России, которые выведут на площадь миллион человек. Но это совершенно не означает, что этот массовый митинг приведет к каким-то массовым изменениям. Потому что сегодня миллион человек в Москве может выйти на площадь, но на следующий – избрать, вместо прежнего диктатора, следующего такого же.

Анатолий_: Как известно, Россия недавно провела масштабные военные учения Центр-2019. На ваш взгляд, для чего Россия собирает в Азии военный кулак, к чему готовится и что планирует?

Александр Морозов: Все военные учения, которые проводит Путин, всегда интерпретируются как военные угрозы конкретному региону. Однако нужно быть реалистами… С 2006-2008 годов Путин проводит военную реформу в стране, ведет ее с разной интенсивностью уже 15 лет, и в рамках этой военной реформы он проводит постоянные военные учения то в одном, то в другом округе. При этом ставятся те цели, которые обычно ставятся перед военными учениями.

Безусловно, когда учения проводятся рядом с чьей-то границей, всегда в этих странах возникает дипломатический протест, опасения. Но это просто отработка военных навыков. Ничего специально угрожающего в графике проведения военных учений Кремлем нет. В последние годы Кремль совершает провокационные и враждебные военные действия в отношении других государств. Но эти военные учения к ним не относятся.

Daniel: По вашим оценкам, насколько в действительности западные санкции ощутимы для России? Поскольку звучат прямо противоположные оценки: кто говорит, что Россия вот-вот рухнет под гнетом санкций, кто-то, наоборот, утверждает, что они ничтожны и не способны заставить Москву корректировать свое поведение… Кто тут прав?

Александр Морозов: Санкции чрезвычайно важны, но исключительно как символический и моральный жест США, Евросоюза, всех стран Европы, а также ООН. Санкции обозначают, что для многих стран и народов действия Кремля и Путина неприемлемы ни при каких обстоятельствах.

С практической стороны, санкции не имеют никакого значения для Кремля. За пять лет возник огромный бизнес по обходу санкций, в который втянута куча российских и европейских компаний, которые продают Кремлю все, что требуется России, через третьи страны. А Кремль, в свою очередь, продает через третьи страны свои товары.

Одним словом, с практической стороны, санкции не в состоянии нанести никакого катастрофического удара по российской экономике.

Более того, нужно помнить, что санкции не являются инструментом войны Запада против России. Запад не ведет войну против России. Если бы Запад поставил себе цель вести какую-то экономическую войну против России, то это были бы другие санкции, гораздо более тяжелые по последствиям. Но Запад не объявлял России никакой войны. Запад всего-навсего обозначил символический жест несогласия. А это разные вещи: одно дело – выразить несогласие, другое – объявить войну. Существующие санкции эту функцию выполняют, но разрушить российскую экономику или нанести по ней сокрушительный удар не могут.    

Paulina: Что ждет имя Путина после смерти – забвение или превознесение? Этим именем будут называть улицы или попытаются забыть его, как страшный сон?

Александр Морозов: Вот поэтому я и не хочу возвращаться обратно в Россию. Совершенно ясно, что после смерти Путина в России начнется период, когда ему будут ставить памятники, пионеры о нем будут петь песни, будут выходить многотомники с его сочинениями и высказываниями, а все дети и школьники должны будут учить наизусть оттуда цитаты… Все это нас ожидает при плохом сценарии.

При хорошем сценарии ничего этого не будет. При этом произойдет быстрое развенчание той лжи, которую Путин создал при своем правлении, и у нас будет другая история. В этом случае мы все с радостью поучаствуем в том, чтобы поставить точку в этой очень мрачной странице русской политической истории, которую Путин из себя представляет.

Хотелось бы, чтобы это произошло. Но я на это не очень рассчитываю, честно говоря.

Главред

Надежда Майная

Обозреватель, гостевой редактор