«Аморально аргументировать снятие санкций с России тем, что это якобы поможет свергнуть режим»

1 августа Россия передала Западу 16 граждан США и Германии и российских политзаключенных. Взамен Москва получила восемь шпионов и кибермошенников и одного киллера ФСБ.

– Президент Чехии Петр Павел «Обмен пленными между Россией и Соединенными Штатами является позитивным сигналом о том, что обе страны могут общаться между собой», – заявил. Однако фундаментального внешнеполитического прорыва после этого не произойдет, считает глава республики.

Согласны ли Вы с мнением чешского президента, или подобный шаг Кремля можно трактовать как определенную готовность к диалогу с Западом, в том числе, и в плане смягчения позиции по войне в Украине?

– На мой взгляд, обмен и высылка российских диссидентов не связаны с дальнейшими сценариями войны России против Украины, и само это события не ведет к возможным переговорам о мире и никак на эти переговоры не повлияет. В первую очередь, потомку что Кремль уже ждет новую администрацию США, с которой будет работать на следующем этапе. Кроме того, сейчас завершилась большая серия консультаций о перспективах мирных переговоров – это и поездки президента Венгрии Орбана, и переговоры министра иностранных дел Украины Кулебы в Пекине. Из них хорошо видно, что все, кто мог бы выступать посредниками в конструировании переговорного процесса, сходятся в одном – сегодня нет условий для начала мирных переговоров. Прежде всего потому, что в июне этого года Владимир Путин публично сформулировал цели войны. И то, как эти цели и условия достижения мира изложены в формулировках Путина, не дает возможности начать какие-либо консультации о перемирии, то есть о прекращении огня или более широко – о прекращении этой войны в целом и установлении мира. Конечно, освобождение российских политзаключенных – это большое и важное событие, и этот мощный обмен справедливо из-за его масштабов называют историческим. Но это две разные исторические линии – обмен шпионами имеет свою долгую историю в отношениях Запада и Москвы, в том числе в советский период, когда обменивали американского летчика Пауэрса, а в путинский период обменивали Виктора Бута и большую, более 10 человек группу российских шпионов-нелегалов. А другая линия – та, которую подчеркнул в своем выступлении на пресс-конференции Владимир Кара-Мурза, – это история депортаций и высылок политзаключенных и диссидентов, в том числе Александра Солженицына, Натана Щаранского, Михаила Ходорковского, а если оглядываться дальше в прошлое – это «философский пароход».

– В США говорят исключительно об освобождении собственных граждан – корреспондента The Wall Street Journal Эвана Гершковича, бывшего морского пехотинца Пола Уилана и журналистки «Радио Свобода» Алсу Курмашевой. Гражданин Германии, приговоренный в Беларуси к смертной казни, явно был схвачен для последующего обмена. Насколько сейчас гражданам западных стран, в частности Чехии, опасно ездить в Россию? Очевидно, что иностранцы – более ценные заложники для путинского режима, чем политзаключенные.

«Путинский режим будет и дальше практиковать захват заложников»

– Безусловно, опасно. Очевидно, что, проведя этот обмен, Кремль не собирается пересматривать свою идеологию и административный инструментарий, и захват заложников будет практиковаться дальше. На основании этого обмена не стоит строить иллюзий – вся кремлевская политика, включая покушения за границей на тех или иных деятелей и разные формы гибридной войны будут продолжаться. Поэтому, в первую очередь, соседи Российской Федерации, страны Центральной Европы должны, с одной стороны, усиливать свою безопасность, чтобы избежать проникновения кремлевских агентов, а с другой, оберегать собственных граждан, если они намерены путешествовать в Россию. Таких путешествий нужно избегать, потому что это довольно опасно.

– Министр иностранных дел Чехии Ян Липавский в связи с обменом заявил: «Российский режим продолжает несправедливо преследовать множество невиновных. Чешская дипломатия продолжит борьбу за справедливость и свободу для них». Здесь можно вспомнить, как вступались за 68-летнего краеведа Юрия Дмитриева, который исследовал место массовых сталинских расстрелов в карельском урочище Сандармох. По мнению правозащитников, это и стало настоящей причиной несправедливого приговора – 15 лет лишения свободы. В число обменянных не попал и журналист Иван Сафронов – его приговорили к 24 годам за «госизмену», в частности, за контакты с «чешской разведкой» – он выпил пива с чешским приятелем. Что Чехия может сделать для их освобождения, когда дипломатические контакты с Россией практически сошли на нет? Или Чехии тоже есть чем торговаться?

– Думаю, подобные обмены, как и последний, могут конструироваться исключительно Соединенными Штатами, а остальные страны могут в них участвовать только если по предложению США входят в структуру обмена. Отдельные страны Европы связаны обязательствами перед Евросоюзом в целом – это не может быть самостоятельным решением, и я не думаю, что Чешская республика может выступать инициатором какого-либо обмена. При этом позиция, которую занимал и глава МИД, и президент страны, неимоверно важна. Мы помним, что Ян Липавский в момент вынесения приговора Владимиру Кара-Мурзе сделал публичное заявление в его поддержку. Так что думаю, в эти дни для многих политиков, и гражданских организаций, таких как чешский «Мемориал» и «Человек в беде», произошедший обмен – большая радость и результат некоторых их собственных усилий. Мы понимаем, что и для пражской редакции «Радио Свобода» произошло большое и радостное событие – Алсу Курмашева, вернулась к детям и мужу. И это результат больших усилий – никто не был уверен, что такой обмен вообще может произойти, и всем, кто его сконструировал, – большая благодарность.

– Если говорить о дипломатических усилиях – стоит ли Чехии добиваться, чтобы в Москве находился посол, а не только поверенный в делах, как сегодня? Чешский МИД считает, что посол нужен. Другие говорят: «Это же шизофрения – то, что мы остаемся в дипломатических отношениях с государством, которое занимается убийствами и ведет подобную войну!»

«Наличие посла в Москве – не такой важный факт, чтобы сосредотачивать на нем внимание»

– Дипломатия, безусловно, должна действовать и в условиях войны, и в условиях крайнего обострения отношений, и посол Чехии мог бы находиться в Москве и в нынешней ситуации. Следует отметить, что глубокий конфликт между Чехией и Россией начался еще до начала полномасштабного вторжения и был связан с расследованием взрывов складов в Врбетице. Однако, даже если бы у Чешской Республики в РФ сейчас был посол, это само по себе не привело бы к изменению или улучшению отношений. На это следует смотреть рационально: чешский посол в Москве будет важен в момент, когда начнутся перемены, связанные с окончанием российско-украинской войны. Та же ситуация – у других стран ЕС, особенно расположенных на восточном фланге НАТО. Даже при наличии посла отношения России с Финляндией, Польшей, Румынией, Болгарией и т.д. находятся в нижней точке. Так что, на мой взгляд, наличие посла в Москве – не такой важный факт, чтобы сосредотачивать на нем большое внимание.

«Мы находимся не в конце войны, а в ее середине»

– На первой после освобождения пресс-конференции Владимир Кара-Мурза, говоря о санкциях, напомнил слова Бориса Немцова: «Страну не трогайте, негодяев наказывайте». «Было как минимум очень странно, а как максимум возмутительно читать в письмах, которые мне присылали, где приводились выступления западных политиков. Из этих выступлений следовало, что все в России за Путина, все за войну. Я вижу основной акцент своей деятельности в международной плоскости, чтобы напоминать людям в демократических странах, что Россия и Путин – это не одно и то же. Санкции должны быть направлены на преступников и режим Путина, а не на граждан РФ по принципу гражданства». Согласны ли вы с тезисом, что российский народ не несет коллективной ответственности за войну в Украине?

«Вопрос о коллективной вине и ответственности следует перенести на то время, когда станет ясно, чем эта война завершится»

– Ответ на этот вопрос будет ясен только с ходом истории. В первую очередь потому, что мы находимся не в конце войны, а в ее середине. Представим, что Кремль использовал тактическое ядерное оружие, что активно обсуждается как одна из возможностей. В таком случае в будущем вопрос о коллективной вине может и будет стоять. Так что вопрос о коллективной вине и ответственности следует перенести на то время, когда станет ясно, чем эта война завершится. Кроме того, вопрос относительно смягчения политики Евросоюза в отношении российских граждан, который прозвучал на пресс-конференции из уст Кара-Мурзы и Пивоварова, можно поднимать, только когда у вас есть убедительная концепция другого порядка событий. Просто выражать недовольство санкциями – контрпродуктивная риторика, которая ни к чему не ведет. Другого же порядка санкция пока никто из российской оппозиции не предложил. Нужно быть чрезвычайно осторожными, выступая в условиях войны в интересах так называемых «простых россиян». Владимир Кара-мурза и Илья Яшин уже столкнулись с негативной реакцией на свои заявления значительной части российской эмиграции и украинцев. Нельзя говорить об ослаблении санкций, если вы четко не формулируете результат окончания войны. Важно отметить, что на следующий день в личном стриме Илья Яшин фактически извинился за сказанное на пресс-конференции и четко сформулировал свою позицию по Украине, и эта позиция вызывает симпатию и понимание. Очевидно неудачное выступление политиков на пресс-конференции можно извинить их неготовностью, усталостью, неожиданностью происходящих событий. Как разделить санкции, которые бы действовали против экономики и не действовали против «простых граждан»? На этот счет при подготовке каждого следующего санкционного пакета шли дебаты между специалистами, экономистами, политиками. Наивно полагать, что санкции являются непродуманными или направленными на ухудшения положения российских граждан как таковых. Сейчас граждане РФ постоянно обвиняют Запад – что это он виноват в войне, обвиняют его в несправедливости по отношению к себе.

– Такие настроения среди россиян мы обычно приписываем пропаганде.

«Политически недопустимо поддерживать убежденность, что Запад виноват, а Россия и обычные граждане – жертвы в этой войне»

– Думаю, это не только пропаганда, но и реально существующее убеждение многих россиян. Мы видим это по соцсетям, по личному общению. И чем бы не кончилась война, это убеждение и в дальнейшем останется каким-то фактором внутренней политики. Но поддерживать убежденность, что виноват Запад, а Россия и обычные граждане являются жертвами в этой войне, с моей точки зрения, политически недопустимо. Каждый гражданин России должен продолжать делать собственный выбор, прислушиваясь к совести, вырабатывать собственное поведение. Аморально аргументировать снятие санкций тем, что это якобы поможет свергнуть режим, или что граждане займут в отношении режима другую позицию. Рассмотрим предположение, что, если смягчить санкции против российских олигархов, то после этого они перейдут на сторону добра. А если в отношении «обычных граждан», то они займут более жесткую позицию в отношении войны и политического режима. Таким образом, мы предполагаем, что все эти люди, как ослы, идут за морковкой, не принимают собственные экзистенциальные решения. Вряд ли мы хотим, чтобы Россией управляли и вели бизнес люди, управляемые с помощью «тумблера санкций». Так что я считаю, что вся риторика вокруг ослабления санкций является совершенно ложной.

– Не только российские оппозиционеры, но и многие другие предлагают прекратить военные действия, остановившись на сегодняшней линии фронта и начать переговоры, чтобы спасти жизни. Такое вообще можно предлагать украинцам?

«Кремль прямо заявил, что переговоры просто о прекращении огня для него невыгодны и неинтересны»

– Думаю, те, кто это предлагают, исходят из искреннего желания завершить войну. А когда это в совместном заявлении о прекращении огня предлагает Бразилия и Китай, то за этим стоит намерение прекратить тяжёлый вооружённый конфликт. Но осуществимо ли это? Сейчас ответить на этот вопрос невозможно. Во-первых, мяч на стороне Путина – он может без всяких договоренностей просто остановить обстрелы Украины, что вызовет большой политический эффект. Однако он этого не делает: Кремль прямо заявил, что переговоры просто о прекращении огня для него невыгодны и неинтересны. Что касается Украины, то по понятной причине ее политики и общественные деятели сегодня не высказываются в пользу прекращения огня. Украина обороняется и не может здесь выступать инициатором. Можно ожидать, что КНР, Бразилия будут формировать альянс стран, которые будут выступать за прекращение огня, – такие шаги уже предпринимаются китайским МИД. К чему это приведет, будет видно через полгода.

– Когда Вы будете говорить с Кара-Мурзой и Яшиным, которых лично знаете, какие первые вопросы вы им зададите?

«Наилучшее окончание войны – возврат России в границы 1991 года»

– В первую очередь, я, конечно, скажу о своей радости от того, что они на свободе. И Владимир Кара-Мурза, и Илья Яшин, и Андрей Пивоваров уже говорили, что готовы многих выслушивать, общаться с аудиториями. Когда они сидели в тюрьме, у них была другая информационная повестка – там был уменьшенный доступ информации, меньше возможности следить за общественной дискуссией. За пределами страны сложилось достаточно большое и разнообразное общественное движение – там есть и правозащитная, и культурная линия, и деятельность Антивоенного комитета, и многих других структур, имеющих свои независимые медиа. Думаю, следует обсуждать, что за те предстоящие два-три года войны, которые я считаю неизбежными, могут сделать российские граждане за пределами страны, чтобы война завершилась наилучшим образом. А наилучшее окончание войны – возврат России в границы 1991 года. Только такой «возврат России к самой себе» гарантировал бы и восстановление отношений с Европой, и шанс на дальнейшую демократизацию, и нормализацию жизни тех самых «простых россиян», о которых так часто говорят.

Radio Prague International