Александр Морозов: Лукашенко должен сделать Путину предложение огромной мощности

Александр Отрощенков

Фото: Наталка Довга

Россия движется к самоизоляции и представляет реальную угрозу для своих соседей, считает один из лучших экспертов по России Александр Морозов. Что будет после «обнуления» Путина, кто принимает решения в Кремле, есть ли шанс у оппозиции и как это все повлияет на судьбу Беларуси — в интервью Александру Отрощенкову специально для читателей Reform.by рассказал известный российский политолог.

Справка:

Александр Морозов — российский журналист, политолог, научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова по изучению России при Карловом университете (Прага), эксперт iSANS.

— В начале года вы придерживались мнения, что политика Путина на 2020 год ограничится статьей о второй мировой войне и конфликтом в мемориальной плоскости. Вы верно указали вектор, но предполагали ли вы такой градус эскалации: обнуление, новая конституция, разговоры о пересмотре границ и международных договоров?

— «Обнуление» и конституционная реформа, которые провел Владимир Путин, безусловно, развязали ему руки и дали очень хорошие возможности для довольно большой группы очень агрессивно настроенных людей в российской политике. Это и силовики, которые всегда играли и будут играть важную роль. Они очень усилились после этой реформы. Плюс большая группа агрессивно настроенных депутатов – как верхней, так и нижней палаты. Мы видим, что меняется на более агрессивную и позиция части медиа, а также части крупных организаций, которые сильно влияют на политику. Я имею в виду «Россотрудничество», которое сменило руководителя. Готовится к выдвижению инициатив очень пропутински настроенная Общественная палата. Но пока еще рано говорить о том, какую конфигурацию примут идеи кремлевской экспансии.

До конституционной реформы мы видели, как себя обозначает Кремль. Это была пятилетняя история продвижения в Африке, которая, несомненно, будет продолжаться. Начался большой процесс, связанный с Беларусью – так называемая интеграция и её углубление, получившие начало со знаменитого заявления Медведева в декабре 2018 года. Постоянно появляются голоса о том, что Минский формат зашел в тупик по вине украинской, конечно же, стороны. Встает вопрос о том, не совершит ли Путин военного броска в направлении Мариуполя. И это тема не только российской, но и украинской политики, так как вызывает там вполне обоснованную тревогу.

— Множатся конфликты и с другими странами…

— Да, если оценивать весь периметр кремлевской политики, то получается следующее: в последнее время делались острые заявления в направлении Финляндии, основательно обострились отношения с Турцией, резко обострились отношения с Чехией, которая традиционно была очень дружественной страной. Я не говорю об отношениях со странами Балтии и Польшей, которые и до этого были достаточно напряженными. После принятия новой конституции появились новые основания для беспокойства у Казахстана – и это очень актуальная тема, которая тоже активно обсуждается. Таким образом, становится непонятно, где вообще какие-то дружественные Кремлю государства и политические лидеры, которые хотели бы как-то развивать отношения с Россией.

И если посмотреть на ситуацию таким образом, становится понятно, что Кремль будет двигаться в сторону самоизоляции. Ведь в новой конституции прописана возможность непринятия норм международного права. И эта строка будет вызывать серьезное отторжение и у международных организаций и у правительств многих стран. Этот момент очень самоизолирует Кремль.

— В своей статье о Второй мировой войне Путин показал, что у него не только на международное право, но и на историю особенный взгляд.

— Вписанный пункт об умалении роли великой победы в Великой Отечественной Войне разворачивает гораздо более масштабную войну памяти, которую Кремль будет вести. Это тоже шаг в сторону изоляции. Потому что в отношении Второй Мировой Войны и послевоенного периода для всех европейских народов, а также за пределами Европы, история и ее описание устоялись. И то ее описание, которое хочет навязать Кремль, возвращаясь к очень старой концепции, не особенно кому-то интересно, но тоже будет вызывать отторжение.

Еще один момент заключается в том, что в конституции записана одна коварная поправка о запрете оспаривания так называемого территориального единства. Никто никогда и не оспаривал территориальное единство Российской Федерации. Никаких проблем с этим никогда не было. Но теперь Кремль криминализовал внутри страны высказывания, касающиеся, в первую очередь, присоединения Крыма. И получится, что усилятся преследования людей, которые не сказали ничего экстремистского, но даже в мягкой форме выразили сомнения. То есть становится криминализованной даже такая позиция, которую занимали некоторые российские политики и которая заключается в том, что сейчас Крым вернуть нельзя, но он присвоен неправильно. То есть даже такая формулировка теперь будет противоречить конституции.

Все это в совокупности ведет к самоизоляции. А это будет означать, что под этой крышкой самоизоляции в кремлевской кастрюле будут закипать все новые и новые экспансионистские идеи о том, а нельзя ли куда-то еще въехать на танке, нельзя ли где-нибудь что-нибудь расковырять, расшевелить…

И мы видим сейчас и видели это все эти годы, что такие проекты есть и у Кремля, и у всяких околокремлевских деятелей, которые постоянно их туда носят. И они говорят: а давайте займемся дестабилизацией Подкарпатской Руси, давайте попробуем раскачать гагаузов в Молдове – и так далее, и так далее… Доказанным фактом было то, что ряд европейских авантюристов предлагали Кремлю свое участие в дестабилизации отношений между Венгрией и Украиной вокруг Ужгорода. Эти материалы всплыли, и никто их не отрицал. Это были реальные немецкие депутаты, которые планировали действовать совместно с польскими авантюристами… За этим стоял прямой интерес Кремля. Такие схемы, такие модели – это то, чего стоит ожидать в ближайшее время. По крайней мере, в ближайшие три года точно.

— В последнее время было много рассуждений о том, что Россия занята COVID-19 и обнулением, ее экономика просядет, и на этом фоне ей будет не до Беларуси, не до Украины. Говорили о том, что грядет новая перезагрузка, налаживание отношений с Западом, что Россия будет скорее заинтересована в движении в сторону снятия санкций. Но получается так, что из карантина Россия вынырнула с еще более жутким оскалом, чем было.

— Нужно сказать, что то, как проведена конституционная реформа, сам ее формат – настолько шокирующий, настолько двусмысленный и грубый, что вся эта история не дает говорить о том, что Кремль намеревался сделать какой-то поворот в сторону сотрудничества и взаимодействия. У Кремля не очень хорошая ситуация в международных отношениях. Идет очень много риторики в отношении Дональда Трампа, там много пены, но если смотреть на реальные действия американского президента и его администрации, то они достаточно жесткие в отношении России. Причем это согласованные действия и администрации президента, и Сената, и Конгресса США в одном направлении. Если в ноябре Трампа сменят демократы, то и тут Кремль не сможет рассчитывать на какую-то политику благоприятствования.

Кремль это видит и знает. Вообще в нынешней ситуации прежняя модель действий Кремля за границами России подверглась серьезным ограничениям. В том числе из-за ситуации с пандемией. Пандемия ограничила перемещения, в том числе перемещения путинских агентов разного рода.

— Фитнес-тренеров и ценителей шпилей…

— Да-да, ценителей шпилей, и не только. Различных адвокатов, теневых дельцов, которые пытаются строить всякие схемы обхода санкций через третьи страны, ищут контактов с различными европейскими политиками… Это все оказалось очень ограничено в связи с ситуацией пандемии. При этом с большей частью европейских правительств отношения очень натянутые. Чтобы показать, насколько натянутые, я приведу один пример. Во время пандемии Путин совершил одну важную инвестицию: отправил в Италию военно-медицинскую помощь. Часть итальянского истеблишмента была к этому настроена вполне лояльно и поддерживала такой шаг. Все вроде бы шло хорошо. Но хватило одной единственной заметки в газете «La Stampa». Причем эта заметка принадлежала перу достаточно одиозного журналиста, который известен своей неоднозначной позицией и не является выразителем взглядов итальянского истеблишмента, мягко говоря. Но из-за одной этой заметки о том, что вся эта помощь никуда не годится, Кремль устроил дипломатический скандал такой силы, что итальянские журналисты, которые в своей массе не испытывали симпатии к этому автору, встали стеной, проявили солидарность с ним и сказали, что это недопустимо.

Эти грубые шаги Кремля каждый раз вызывают такую реакцию. И происходит консолидация даже тех сил, которые при определенной ситуации могли бы поддерживать Кремль. То же самое сейчас происходит в Чехии. В Чехии пророссийский президент, у всего чешского истеблишмента очень длинная история отношений с Россией, уходящая глубокими корнями в 90-е со всеми сделками, схемами и связями, характерными для того времени. Чешская экономика не зависит от российского импорта, не потребляет массово российские углеводороды, торговый обмен очень маленький, но вокруг президента Земана очень много людей, которые хотят продолжения сотрудничества с Россией, несмотря на санкции, требуют их отмены… Но Кремль действует настолько грубо, что они все сейчас парализованы и не могут даже чем-то публично возразить. Напомню, там все началось с того, что в ответ на демонтаж памятника маршалу Коневу, который будут переносить в музей, Лавров заявил, что не будет с Чехией вообще никаких переговоров, пока памятник не поставят на место. Это совершенно немыслимое заявление в отношении страны, которая входит в Евросоюз, НАТО и ее суверенитет невозможно оспорить.

Это все я говорю о том, что у Кремля нет возможности построения эффективной политики раскачивания режима санкций. Многие в этом смысле смотрят с тревогой или надеждой на сближение с Эммануэлем Макроном, который прибудет в Москву с визитом в ближайшие дни. Но я считаю, что ничего не произойдет. Макрон с самого начала сделал шаг в отношении Путина, предлагая выступить посредником в новом этапе переговоров по Донбассу. Но Владимир Владимирович Путин не пошел навстречу Макрону. Сам факт, что состоялась одна встреча в Нормандском формате плюс изменение схемы, в которой начальником от Москвы стал Козак вместо Суркова, или то, что Грызлов стал больше участвовать, – это все не имеет нового содержания. Когда Путин назначал Козака, все думали, что это такой реалист, который больше работает с экономическими мотивациями и попробует этот Донбасс продать обратно Украине, но выяснилось очень быстро, что ничего этого не происходит. Кремль настаивает на той же схеме, что и при Суркове, и никуда это сдвинуться не может. Таким образом, у Макрона нет возможности для хорошего шага. Потому что ему очень нужно получить в свою репутацию какое-то существенное успешное внешнеполитическое урегулирование. Но это не получается. Думаю, что все это рассыпется в горизонте до одного года или даже меньше. И сейчас совершенно невозможно представить, чтобы была какая-то подвижка в направлении снятия санкций. Ничего этого не будет.

— Вы говорили о гибридных операциях во внешней политике, которые продавливают различные группы. Про различные гибридные операции в Украине, Венгрии, Чехии. Но ведь новая конституция России вызывает опасения тем, что обеспечивает «законные» основания экспансионистским устремлениям российского руководства, дает новые возможности для вмешательства в дела соседей, принятия новых территорий в состав РФ и так далее.

— Я думаю, что вся история и биография Путина показывает, что он действует в моменты, когда видит где-то какую-то нестабильность. Он на все смотрит с основательным, почти финансовым расчетом с балансом и оценкой издержек и гарантированной прибыли, которую можно получить. Неправильно представлять себе Путина таким оголтелым внешнеполитическим экспансионистом. Он не такой.

Если у табуретки одна ножка отвалилась, то он ударит по следующей, чтобы она уже точно упала. В этом можно не сомневаться.

Но необходимым условием является именно нестабильность этой табуретки и поломка первой ножки. Поэтому вмешательство в Украину произошло именно в момент внутриполитического кризиса. Похожую ситуацию мы наблюдаем сегодня в Беларуси. Путин ждет. Есть такая ящерица, которая кусает свою жертву, а потом сидит и ждет, пока она ослабеет и начнет умирать. В этом и заключается тактика Путина – нанести рану, а потом сидеть и ждать, чтобы затем воспользоваться окончательной слабостью. Поэтому в ситуации с Беларусью он тоже сидит и ждет естественного ослабления не только Александра Лукашенко, но и всего беларусского истеблишмента и общества. И когда возникнет неясность и замешательство – можно будет действовать.

То же самое касается и европейских стран. Там, где Путин, Кремль и их люди видят стабильную ситуацию, они отказываются от вмешательства. Не случайно в отношении Польши Путин иногда молчит годами. И это связано не только с тем, что неудачно самолет упал в Смоленске. Сейчас он сделал заявление по Польше в связи со своим видением Второй мировой войны, но обычно он воздерживается от ее критики, не комментирует ее внутреннюю политику, не выражает отношения ни к левым, ни к правым, часто пропускает и не реагирует на антикремлевские заявления, которые делают польские политики. Почему? Потому что он не видит в Польше какой-то бреши. Кроме того, Путин подчеркивает, что политика России всегда направлена на поддержку действующей власти. Мы уважаем суверенитет, всегда поддерживаем действующую власть, а оппозицию – никогда. Это такая фундаментально сформулированная идея. Интересно, что в своем проекте перестройки «Россотрудничества» эту идею подвергает критике только что назначенный новый руководитель этой структуры Примаков-младший. Он говорит о том, что «Россотрудничество» должно действовать шире и поддерживать отношения со всем спектром общества в тех странах, где оно работает. В том числе и с оппозицией. Конечно, официальная риторика ничего не значит. Конечно же, теневым образом Кремль всегда взаимодействовал с самыми разными группами внутри разных обществ и пытался+ наладить отношения с ними с помощью своих щупалец. Но в том, что теперь об этом говорится публично, есть некоторая новизна.

— Спикер Госдумы РФ Вячеслав Володин предложил пересмотреть соглашения 1990-х годов между Россией и другими странами, которые действуют до сих пор. Какую угрозу такая инициатива несет для соседей России? Говорит ли Володин о том, о чем все подумали – о государственных границах, суверенитетах?

— Я думаю, что Володин не говорит о тех договорах, которыми установлены границы, которые определяют взаимодействие между странами на постсоветском пространстве, которые определяют обязательства стран в рамках ОДКБ, Таможенного союза, в энергетических вопросах… Володин имеет в виду то, что давно вызревало в широком кругу самой оголтелой части путинского истеблишмента. Это может звучать неожиданно для непосвященного человека, но я говорю о формальном отказе от Беловежских соглашений. С точки зрения межгосударственных отношений это ни к чему не приведет. Но это приведет к тому, чего хотели бы путинцы.

Путин и его люди хотели бы получить ситуацию, при которой они заново создали российское государство.

Чтобы не Ельцин в 91-м году, а Путин – сейчас был основателем нового русского государства. Для этого им нужно денонсировать эти Беловежские соглашения. Все будет как было, останутся границы, но для себя они будут считать, что закрыли тот вопрос.

Это очень странная и парадоксальная ситуация. На первый взгляд, она совершенно безумная. Но внутри Кремля любое безумие вполне допустимо, и им кажется, что никакого противоречия тут нет. Это будет «всего лишь» то же самое, что с Будапештскими соглашениями по Украине. Путин может точно так же сказать, что он этих соглашений не подписывал: «Я его (меморандум) не подписывал. Не знаю, кто это подписывал». Точно так же он не подписывал Беловежские соглашения.

После этого сразу не последует никакой войны или агрессивных действий. Но если учесть «проектность» кремлевской политики, о которой мы говорили, это не значит, что вскоре после этого в Кремль не придут люди, которые принесут определенный проект, касающийся, например, Беларуси, и скажут: «Мы считаем, что вправе поступить вот так и так». В некоторых случаях он скажет: «Нет, это нереалистично. Мы не будем тратить на это время и деньги». Но в каких-то случаях он скажет, что это интересно. Собственно, в этом и есть разница между попыткой дестабилизации гагаузов – мы видели документы, подготовленные определенной группой и опубликованные благодаря вскрытой почте. Тогда в Кремле сказали: нет – гагаузов не будет.

Но когда в Кремль принесли проект по Центральной Африке – его приняли. И было принято решение туда заходить. И в этом плане очень трудно прогнозировать. Часто политика Кремля описывается как высокосистемная, что она определяется многоуровневым стратегическим планированием. Это не так. Да, Кремль очень тщательно планирует военные операции. Военное планирование всегда сценарное, длинное, продуманное с учетом ресурсов. Политическое планирование Кремля устроено иначе. Кремль сидит, как удав, и не шевелится. И далеко не каждый пробегающий мимо кролик поглощается этим удавом. Он вполне может быть сыт или занят чем-то другим в этот момент. Но если в удачный момент подносится проект и хорошо аргументируется, этот удав бросается на кролика со всей мобилизацией людских, финансовых и материальных ресурсов.

Ведь вот эта Центральная Африка на наших глазах происходила. Откуда-то вдруг сразу появилось 200 франкофонных политтехнологов. Раньше не было ни одного. Никто даже не знал, что в Москве есть какие-то политтехнологи, которые говорят по-французски. А их вдруг оказалось 200 человек. Что их некуда девать, и что двое даже оказались в тюрьме в Ливии. Но их так много, что не такая уж большая потеря. Их даже доставать оттуда не стали. Оказалось, что и кроме политтехнологов у нас есть куча специалистов по Африке, по полезным ископаемым. Все они сидели в академическом Институте Африки и не очень-то были нужны. Их как бы не было, но в нужный момент оказалось, что они очень даже есть. И в большом количестве. И вот такую мгновенную консолидацию ресурсов Кремль провел успешно. Мы это видим. Но что будет Кремль делать дальше, предсказать трудно.

Но я бы сказал, что до 2024 года Путину невыгодно начинать какую-то новую войну. Ему было бы выгодно перейти через этот рубеж в такой вязкой и относительно благополучной ситуации, которая имеется сейчас. До 2024 года у него есть ресурсы. Цена на нефть в районе 40 долларов за баррель их устраивает и позволяет выжить. Еще одним фактором устойчивости является податливое население. Это важно. Потому что даже если доходы падают на треть, оно не выходит с забастовками и профсоюзами, как мы видим это в европейских странах. Последний пример – забастовка персонала Люфтганзы даже не из-за снижения зарплаты, а из-за того, что обещали поднять ее на полпроцента, но подняли не всем. И забастовала вся отрасль. Конечно же, ничего такого в России нет. В России можно достаточно быстро, например, за счет инфляции, понизить доходы на треть без особых последствий. Люди решат, что и так неплохо, найдут вторую работу или поработают после пенсии, но протестовать массово не будут. И третий фактор устойчивости режима Путина — это гигантский госсектор, который при нем разросся и продолжает расти.

— 20 миллионов?

— Да! И это только по некоторым оценкам. Думаю, дальнейшие оценки будут только расти, потому что это огосударствление происходит все дальше и дальше. И нужно иметь в виду, что к этим людям, работающим в госсекторе, нужно еще их семьи прибавлять. И в этом основа долгосрочной лояльности. Многим может не нравиться жизнь в России или крутые повороты путинской политики, но эти три фактора: относительная финансовая стабильность, пластичность населения и массированный госсектор – будут действовать как минимум до 2024 года, который Путину нужно переехать.

— А что изменится после 2024 года?

— Дело в том, что выбранное направление на самоизоляцию однозначно влечет за собой дальнейшее додавливание несогласной интеллигенции. Тут просто нет других вариантов. Во-первых, это необходимое условие выживания режима, во-вторых, уж слишком кровожадными стали все эти чекисты и депутаты. Они нарастили себе огромную инерцию.

Они сами себя успешно убедили, что у них какие-то отдельные духовные ценности, культурное богатство, скрепы, вот это все новое дворянство…

Они себя очень подогрели этим всем. И когда какие-то там люди говорят, что никаких ценностей у них нет, они приходят в настоящее бешенство и хотят все эти разговоры всячески запрещать. Это очень прозрачный курс на подавление независимых организаций и оставшихся либеральных СМИ. Они очень хотят доказать, что любой человек, который выходит даже на одиночный пикет – он не сам это делает, а действует по наущению Сороса или Ходорковского из Лондона. Поэтому они хотят это пресекать и поджимать. Да, возможно, это не самые жестокие репрессии, но это высокие штрафы и сутки и реальные лагерные сроки. До 2024 года это точно продолжится. А что будет после этого года – неясно. Все очень быстро меняется. Глобальная картина меняется. Так далеко мы планировать не можем. Меняется мировая политика.

— Вы говорите о том, что у российского руководства нет долгосрочной политической стратегии и их политика крайне оппортунистична. В какой степени позиция соседей России, позиция западных лидеров может охладить агрессивные настроения в России?

— Европа и Запад постепенно, но приходят к пониманию того, что под боком находится очень большое государство с достаточно большим обществом, которое взялось превращать себя в северо-евразийский Иран со своими фсбшниками-стражами революции, которые взяли под контроль всю экономику, с особой якобы моралью, которая якобы отделяет их от Запада. А раз так, то в отношении этого Западный мир будет наращивать свою резистентность. Но это будет длинная история.

— Партия Захара Прилепина выступила с инициативой присоединения к РФ ОРДЛО, Абхазии, Приднестровья. В том же программном заявлении говорится о создании реального союзного государства с Беларусью. Это один из тех проектов, которые заносят в Кремль? Учитывая специфичность персонажа, на это можно было бы не обратить внимание, но то, что это заявление ретранслировано через государственные информагентства, а также то, что их комментируют люди уровня Матвиенко, а также странный синхрон с Песковым – придает им совершенно другой вес.

— Это заявление партии Прилепина, Малофеева, профессора Матвейчева – не конкретный проект. Это заявление, с которым они хотят войти в Думу. Они войдут в Думу, скорее всего, и будут в Думе небольшой фракцией, которая будет последовательно эту позицию проводить. Они там найдут единомышленников. Думаю, часть присутствующей сегодня там фракции коммунистов и даже часть «Единой России» согласится с ними в том, что Донбасс нужно присоединять, «отзываясь на чаяния жителей» оккупированной части Донбасса. Игра на том, что они просто мечтают присоединиться к России и что они должны иметь свое представительство в Думе, идет давно.

И Кремлю это выгодно в постоянном торге с европейскими структурами, национальными правительствами. А фракция, которая об этом говорит и держит эту тему на плаву, будет очень удобна Кремлю.

Но присоединять Донбасс сейчас не будут, я думаю. Во-первых, Путину нужна эта рана в теле Украины. Во-вторых, мы видим, что дела президента Зеленского идут несколько хуже, чем могли бы пойти. В Украине назревает если не конфликт, то какой-то переходный период. Зеленский очень быстро теряет свой рейтинг, а в украинской политике это имеет значение. Возможно появление нового лидера, и Путин тут будет ждать подходящего момента, когда Украина будет ослаблена. И это, к несчастью, возможно. Потому что у Зеленского был сильный мандат, и пока трудно сказать, что будет рассыпаться: личная позиция Зеленского или сам мандат, который у него был. В этом проблема. Если начнет рассыпаться мандат, который он получил — на перемены, на продвижение молодых профессионалов в политику, в экономику, в безопасность – если этот импульс будет подорван, то создастся опасная ситуация, которой Путин может воспользоваться. Тогда, возможно, и станет вопрос о присоединении Донбасса.

Что касается Беларуси, то Путин ждет итогов выборов, которые пройдут 9 августа. При анализе российских медиа очень хорошо заметно, что в период избирательной кампании действовал определенный блок: не поддерживать альтернативных кандидатов и одновременно не очень сильно атаковать Лукашенко. Такова была публичная позиция Пескова, и ее заняла большая часть медиа. Я видел один ресурс в Телеграме, явно связанный с администрацией президента РФ, созданный специально для того, чтобы, анализируя прессу, показывать, что никакого вмешательства нет. Я думаю, что так оно и есть. Скорее всего через Громова Путин дал большому спектру медиа команду отойти на второй план и подождать, пока там все само собой сделается. А Беларусь находится в очень уязвимом положении.

Побеждает Лукашенко – у нее тяжелое положение. Терпит поражение Лукашенко – тоже тяжелое положение.

Поэтому, на мой взгляд, Кремль будет ждать, чем закончатся эти выборы, и какую форму продолжения себя найдет Лукашенко на следующий период.

— Руководство России все чаще использует риторику 30-х годов прошлого века в международной политике или говорит цитатами из фильмов Лени Рифеншталь. Понятно, когда это казус исполнителя — как региональная газета, которая ставит фотографию гитлеровца вместо советского солдата, или мэрия назначает пособие ветеранам 1488 рублей, но если мы говорим про людей уровня Путина, Володина, Матвиенко. Мне трудно поверить, что они настолько упоротые и не понимают, о чем говорят. Это они всерьез или это риторика для внешнего использования в стиле «Я бешеный – держите меня четверо!»?

— Нет, они действительно стали такими. Еще лет десять или даже семь назад можно было думать, что они прикидываются или переигрывают, но сейчас мы видим, что они употребляют всю эту риторику уже совершенно искренне. Они трансформировались, приняли форму того, кем притворялись. По крайней мере, значительная часть правящей элиты. Да, в российском истеблишменте остаются какие-то фигуры, которые не участвуют в этой риторике, но мы хорошо видим, что происходит с остальным большинством. Мы отлично знаем, кем была Элла Памфилова, а сегодня она во главе ЦИКа называет через слово «побирушками» и «грантоедами» всех, кто организовывал кампанию против поправок…

Когда говорит Матвиенко те вещи, которые она говорит – она полностью поддерживает группу абсолютно безумных сенаторов, которые создали комиссию по защите суверенитета, этот совершенно патологический комитет по международным делам, который настроен на войну с Западом. И она полностью в этих вещах.

Володин на сто процентов является именно так мыслящим человеком. И все его окружение состоит из людей, которые совершенно искренне так считают. Нельзя сказать, что они думают иначе, а говорят так только из-за изменения внешней атмосферы. Так можно сказать, например, о Грефе. Да, он, возможно говорит то, что нужно, но из-за изменения внешней атмосферы.

Важно то, что некоторые люди ушли из всего этого. Например, Шувалов ушел руководить «Внешэкономбанком», и его стало не слышно. Медведев ушел в Совет Безопасности, и его тоже теперь не будет слышно. Какие-то люди, которые были связаны с более-менее прогрессивными экономическими идеями или внедрением каких-то новых социальных практик, замолкают и отодвигаются. Можно сказать, что ректор Высшей школы экономики Кузьминов меняется, потому что вокруг него меняется обстановка, и он должен становиться более консервативным, но сам он страшных слов не произносит. Таких людей много.

Но вот эти люди, о которых вы спрашиваете – этот круг спикеров эскалации, агрессии, бесконечной политической гегемонии – они так думают на сто процентов. Это точно.

— В складывающейся ситуации Беларусь по привычке идет худшим из всех возможных путей. Арест ведущих кандидатов и их сторонников уже привел к разговорам о санкциях со стороны Запада. Этому не могут не радоваться в Кремле. Видите ли вы возможности для Лукашенко расширить пространство для маневра?

— Действительно, пространство для маневра у Лукашенко после выборов радикально сократится. Мы видим, что он проводит сверхгрязную кампанию с точки зрения всех возможных норм – даже по меркам авторитарных режимов.

Эта ситуация очень непростая, и много неясных моментов в ней есть. Многие задаются вопросом: а зачем Лукашенко вообще допустил до кампании альтернативных кандидатов большой силы.

На что он рассчитывал, и кто ему давал советы, кто это все устроил? По всей видимости, произошла какая-то важная ошибка.

Когда выдвигался Виктор Бабарико, наверное, окружение Лукашенко посчитало, что для населения достаточным стоп-сигналом будет то, что он связан с «Белгазпромбанком». Что у него будет сложное двусмысленное положение, благодаря которому им можно будет управлять. Но оказалось все не так, и ситуация вышла из-под контроля. Мы же понимаем, что в Беларуси нет обычной свободной политической системы, когда человек сам решил, сам выдвинулся. Все свои и все давно известны. И никаких неожиданностей не может быть. А теперь Лукашенко нужно думать, как ликвидировать последствия. Тут очевидна какая-то неточность действий в сценарии проведения выборов.

Думаю, все это почувствовали. Кремль это тоже увидел.

— Может ли Лукашенко использовать свои отношения с Китаем как противовес растущему давлению со стороны России, с учетом заигрыванием Кремля с Китаем?

— Проблема в том, что коронавирус изменил ситуацию глобально. Китай сегодня находится в трудном положении. Если раньше у Китая был налаженный формат продвижения, к которому все привыкли во всех странах мира, и он считался допустимым, то в последние три года он оказался под вопросом. Китайское продвижение в Европе находится сегодня под пристальным вниманием. НАТО объявило растущее влияние Китая угрозой номер один. Раньше такой угрозой во всех публичных докладах европейских разведок называлась Россия. Сейчас на первое место вышел Китай, и даже российская дезинформация на всех площадках по безопасности обсуждается меньше, чем китайская.

В этом смысле у всех сейчас ограниченные возможности развития взаимодействия с Китаем. И у Лукашенко тоже. Пусть он изолированный и самостоятельный, но впустить к себе китайцев на условиях, которые никем больше не принимаются, он не может. Потому что Лукашенко всегда действовал с оглядкой на допустимый формат. Скажем, в Греции или где-то еще Китай инвестирует в развитие портов или IT-кластеров – ну давайте и мы так сделаем. Это достаточно безобидно. Но в одиночку и без оглядки пускать китайцев он не может сегодня. Как мне кажется, вряд ли у него в этой области есть хорошие ходы.

Я думаю, что после выборов Лукашенко будет настойчиво предлагать Путину какой-то новый сценарий. Не знаю, можно ли так говорить, но,

находясь на месте Лукашенко, я бы сказал своему окружению, что мы должны сделать Путину предложение огромной мощности – чтобы и отбиться от него, и поставить его в сложное положение, когда отказ будет очень проблематичен.

Есть часть российских политологов, к которым относится Глеб Павловский, думаю, той же позиции придерживаются Татьяна Становая, Михаил Виноградов и не только они, которые небезосновательно считают, что Путин устал от Лукашенко, что Лукашенко морочит голову Путину многие годы. При этом Путин ничего не может с ним сделать. Пользуясь тем, что он ветеран политической жизни, Лукашенко постоянно осложнял Путину жизнь. Путин иногда и хотел бы на него надавить, но каждый раз отступал. Последний раз это произошло буквально на наших глазах в прошлом году, когда назначили Бабича послом в Минск, но потом этого злодейского Бабича отозвали назад, поставив Мезенцева – даже не переговорщика, а просто смешного безобидного человека. Поэтому я бы не ожидал жесткой агрессии в отношении Беларуси со стороны Кремля. Скорее, это будет попытка убедить друг друга. Лукашенко будет убеждать Путина, что суверенитет Беларуси выгоден Кремлю, а Кремль будет заново предлагать Лукашенко какой-то убедительный, но неопасный и никого не травмирующий формат интеграции.

Проблема ведь в чем? Путин говорит: «Давайте начнем новый этап интеграции». А тут выбегает какой-нибудь Затулин и говорит: «Александр Григорьевич нам страшно надоел. Он нас все время оскорбляет. Поэтому главными элементами интеграции должны быть общая валюта и союзный парламент с полномочиями принятия законов на всей территории. При этом собираться будет он по оговоренной квоте, когда российских депутатов там будет 500 человек, а беларусских – 60». Российские радикалы требуют двух этих вещей. Путин их до конца не доводит, но они постоянно висят как угроза над Лукашенко. Поэтому Лукашенко должен предложить какую-то очередную дозу своего суверенитета, а Путин – какой-то безопасный вариант.

— Что в этой ситуации может делать беларусская оппозиция и гражданское общество?

— Это очень сложный вопрос. Как и российская оппозиция, беларусская находится в тяжелом положении. Как и в России, в условиях длинного режима многие форматы борьбы за изменения уже подорваны. Хорошо видно, что даже если на политическую сцену выдвигаются мягкие реформисты, их режим тут же рубит. Это происходит и в Беларуси, и в России. Что касается более радикальной, ультрадемократической оппозиции, то тут уже остается либо эмиграция, либо тюрьма. В этом смысле коридор возможностей для оппозиции и там, и там очень маленький. Поэтому сколько ни думаю, не могу ничего придумать, и не знаю, способен ли кто-то в этой ситуации придумать что-то, что бы работало.

Мы видим, что когда режим такой длинный по времени, то сопротивление практически целиком сдвигается в культурную сферу — cultural resistance.

Мы видим, что и у путинского режима, и у режима Лукашенко наращивается официоз. Он наращивается и наращивается. Но рядом с ним – это очень заметно в Минске – возникает новое поколение. Оно очень европеизированное и очень широкое по взглядам. Это такие молодые жители глобального города. У них свои журналы, своя культура, тренинги, воркшопы, планы по переустройству социальной жизни. Они знают иностранные языки, и у них по-другому устроена коммуникация с миром. Они очень отличаются от старшего поколения бумеров, которое родилось в 50-х-60-х годах прошлого века. Как в России, так и в Беларуси это такие мрачные бумеры, которые от коммунистической системы ценностей как-то буквально переползли в православие, как они его понимают. Они сейчас буквально везде находятся у власти, занимают все посты. И получается, что только вот эта новая молодежь способна воспринимать культурные послания и отстраиваться как-то от этого старого странного мира титулов, постов, погон и вообще всего этого мрачного опухшего, которое боится всего нового и внешнего мира вообще. Не факт, что эта борьба за культурную гегемонию чем-то закончится, но только на этой почве могут укрепиться какие-то идеи самостоятельности, построения республиканского общества. И эти идеи могут получить продолжение за счет энергии этого поколения, за счет его собственного понимания всего – науки, культуры, природы. Только здесь я вижу какой-то потенциал. Другого способа добиться изменения баланса между условными лоялистами и остатками реформистских сил нет.

— Эти молодые люди должны стать статусными профессионалами, о которых вы пишете?

— Да, верно. Десять лет назад в России было совершенно ясно и видно, что внутри всего истеблишмента есть реформистские круги. Это было до того, как Сергей Гуриев бежал во Францию. Он был одним из представителей этой среды. Она включала не только экономистов. Они были среди менеджеров культуры, региональных руководителей, региональной элиты, которая была настроена на движение к реформам, приближающим Россию к некоторым стандартам и технологическим нормам Евросоюза. Сейчас реформистских сил нет, но сохраняется персонально очень много людей таких взглядов. И это показало письмо в Совет Европы по поводу поправок в конституцию, которое подписало 200 тысяч человек. И когда смотришь список фамилий, то ты видишь, что это не профессиональные оппозиционеры, не политики и не те, кто участвовал в демдвижении еще при Ельцине или в радикальной борьбе с Путиным. Там подписи людей, которые являются руководителями лабораторий, научных центров и групп, отдельные ученые – физики, биологи, известные кинорежиссеры, художники, графики. Это не просто люди творческих профессий, а люди очень статусные внутри своих индустрий.

Условно говоря, здесь такая ситуация, если ее несколько огрубить: если в справедливости происходящего начинает сомневаться Федор Бондарчук, то это несколько другая ситуация, чем когда в справедливости происходящего сомневается человек, который уже долго участвует в какой-то политической борьбе. Почему?

Потому что когда начинает сомневаться Федор Бондарчук, это будет означать следующее: он понимает, что ситуация уже перешла через край, и она уже угрожает самым базовым основам социального контракта, на котором весь путинизм держится.

И это мы видим по ситуации с Иваном Сафроновым. Сафронов — это как Федор Бондарчук, условно говоря. Это на сто процентов лояльный патриотически настроенный человек, который хотел и хочет работать только в России. Он не хочет никуда уезжать, бежать, не хочет возглавлять никаких политических движений. Он хочет быть качественным признанным профессионалом и является им в сфере военной журналистики и журналистики, связанной с ВПК.

Поэтому да, я вижу перспективу усиления сопротивления в связи с разного рода статусными профессионалами.

— Если говорить о сопротивлении, то во время всей этой истории с плебисцитом было ощущение, что Путин постоянно борется с каким-то внутренним сопротивлением в своем ближайшем кругу. Изначально казалось, что он хочет спрыгнуть с поста президента и ответственности, с ним связанной, на роль царя или генсека, который занимается только стратегическими вопросами и международной политикой. Но что-то ему не позволило это сделать, конституционная реформа прошла не по его изначальному сценарию, и он остался президентом со всеми текущими обязанностями. Возможна ли какая-то оппозиция в ближайшем кругу Путина?

— Да, конечно, любой наблюдатель, который смотрел за тем, как происходила эта странная реформа, не мог не заметить, что это очень непростая история. Все видели, что когда он объявил эту реформу 15 января, у нее был один формат. Весь истеблишмент смотрел и думал: не совсем понятно, но ладно, хорошо. Потом Путин отправил в отставку Медведева. И истеблишмент это прочитал как удаление приближенной фигуры, которая могла бы потенциально ближе к 2024 году кем-то хотя бы восприниматься как повторно заходящая на президентское место. Но когда словно из рукава внезапно выскочила Терешкова с этим предложением остаться, это приобрело уже просто анекдотические черты.

Никто так окончательно и не смог объяснить, что произошло и под влиянием каких обстоятельств Путин действовал. Я склоняюсь к такой мысли, что Путин действительно сам пришел в негодность по сравнению с собой прошлым. Он настолько отяжелился всей своей гигантской средой, своими обязательствами, в которых он уже погряз, этими международными конфликтами, которые он развязал, что у него каждый день менялось внутреннее представление о том, как лучше поступить. То есть это было не системное стратегическое мышление, а какая-то неуверенность: перейти на другой пост или не уходить, а что делать с теми, а с этими… Одновременно с этим постоянно поступали какие-то новые вводные, в результате чего менялись решения. Плюс, не нужно забывать, что мы говорим о Путине, а значит, тут была и хитрость.

Дело в том, что в прошлый раз, когда Путин осуществлял рокировку, то весной 2011 года – еще в марте все были абсолютно уверены, что он не вернется. Что будут выборы, и будет либо Медведев, либо следующий Медведев. Потом уже в одним из интервью Алексей Кудрин сказал, что в марте он понял, что Путин возвращается. Глеб Павловский в апреле понял, что он возвращается – когда у него отняли пропуск на вход в Кремль. В этой истории с референдумом наглядно повторилась та рокировка со всей этой странной игрой. Часть людей продолжает думать так, как думал, может быть, Медведев и его окружение, что что-то произошло. А на самом деле все так и было задумано.

Но мы с вами, скорее всего, никогда этого точно не узнаем.

Потому что за всем этим, возможно, стоит адское, просто дьявольское коварство Путина, который эту двойственность и нерешительность симулирует,

а на самом деле это такой инструмент управления – когда он говорит, что не знает, не решил еще, а потом разворачивает все в свою сторону. Сейчас он сделал это второй раз буквально у всех на глазах с этой Терешковой.

— Получается, Путин снова всех переиграл и навязал всем мысли о 2036-м. Какой будет Россия в 2036 году?

— Я, как и многие, считаю, что большие, глобальные города выигрывают в исторической схватке в целом. В России 15 городов-миллионников. Поэтому никакой путинизм и никакой лукашизм своей цели не добьются и не смогут создать гомогенную среду. Потому что большим городам свойственно развитие культурного разнообразия, разнообразия стилей, существует запрос на какие-то новые формы жизни, на мировые тренды в сфере культуры, быта и так далее. Поэтому эти глобальные города сами собой генерируют это разнообразие и создают основания свободы. Потом уже на эти основания свободы, которые генерируют и демонстрируют глобальные города, мы натягиваем какую-то политическую философию. Поэтому, что бы ни говорили, в 2036 году эти большие города будут задавать тренд развития, который не даст России до конца самоизолироваться. Это первое.

Второе – я думаю, что существенным фактором будет то, что в 2036 году у власти будут находиться дети путинского поколения. Это будет через 16 лет. К тому времени, скажем, Патрушеву-младшему, который уже сегодня является крупной фигурой в российской политике и менеджменте, будет под 50. Это будет его время и их время. Дети этой путинской верхушки и их друзья – это гигантская клиентела, потому что у каждого из членов этой верхушки есть не только дети, но у этих детей есть однокурсники, одноклассники… Это мощное, сильное и хорошо подготовленное поколение. Они все учились, стажировались в британских и американских вузах. Они готовы к тому, чтобы участвовать в глобальной экономике. Поэтому в 2036 году будет разыгрываться уже их жизненная игра, и они должны будут ответить для себя на вопрос о том, хотят ли они дальше жить под санкциями или они хотят снять их. Я склоняюсь к мысли, что, конечно, они патриотично настроены и ориентированы на продолжение политики национальных интересов России, но они совершат некоторый поворот даже в понимании этих национальных интересов. Они вернут его к более здоровой позиции в сравнении с той позицией, на которой стояли их отцы. Потому что отцы были очень сильно травмированы постсоветским периодом. Все-таки 90-е годы, с их переходом от советского к чему-то новому, оказались чрезвычайно травматическими для всего этого путинского поколения, как оказалось. Они ментально не смогли выбраться из-под обломков этой травмы. Эти уже будут другими.

Наконец, третий обнадеживающий момент заключается в том, что вся постсоветская Евразия, границы которой, условно говоря, определяются инициативой трех морей, в постсоветский период до конца себя не нашла. И она не может в таком состоянии оставаться в следующие десятилетия. Она вынуждена будет принять какую-то форму. Условно говоря, сейчас ближайшее окружение Путина и группа безумных политиков и журналистов могут думать: «Ах, как хорошо, что мы плодим мелкие непризнанные территории на этом пространстве…». Но в горизонте даже 10-15 лет это бесполезная стратегия. Она ни к чему не ведет и никого в этой части Евразии не укрепляет. Путин довел дело до того, что Таможенный союз, энергетический союз, все эти формы интеграции, которые он предлагал, после аннексии Крыма подвергнуты полному дезавуированию. Для всех эти формы интеграции стали некомфортны. Это значит, что на этом месте должна возникнуть какая-то новая схема добрососедства. Потому что все хотят, чтобы у всех этих стран – Казахстан, Беларусь, Украина, Молдова, вся Центральная Азия, и все Закавказье, и даже часть Центральной Европы, которая когда-то входила в восточный блок, — существовало вполне здоровое добрососедство. Оно возможно. Потому что между народами сегодня, если специально не подогревать конфликты, глубоких противоречий нет. Послевоенные противоречия улажены. Поэтому я думаю, что через 16 лет на всех этих землях будет уже совсем какой-то другой климат. Более открытый и более добрососедский.

Reformation